|
Основа Вселенной - что это?
| |
| Гексоген | Дата: Среда, 04.04.2012, 15:10 | Сообщение # 856 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (дядявова) Вы согласны, что единица информации есть сообщение или нет?
Естественно согласен. Но это ни в коем случае не связано с дискретностью материи.
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Четверг, 05.04.2012, 08:48 | Сообщение # 857 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (дядявова) Количество информации при этом эквивалентно количеству двоичных символов 0 или 1.
Этот товарищ Савельев А.Я. некорректно бросается словами (эквивалентно).
Информацией является всё неоднородное. Как уже где-то говорилось дядявовой, информация воспринимается таковой только при участии её приёмника. Например, камень на дороге становится информацией, когда об него спотыкается человек. Заметим, что здесь, и везде при восприятии информации необходим поток энергии.
Не могу согласиться, что любая информация - это сообщение (если под сообщением понимать нарочно сделанную информацию).
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Четверг, 05.04.2012, 08:51 |
| |
| |
| Гексоген | Дата: Четверг, 05.04.2012, 10:03 | Сообщение # 858 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Этот товарищ Савельев А.Я. некорректно бросается словами (эквивалентно).
Информацией является всё неоднородное
"Американский математик Норберт Винер в 1950 году дал определение тому, что теперь принято называть информацией: "Информация – это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспосабливания к нему наших чувств. Процесс получения и использования информации является процессом нашего приспособления к случайностям внешней среды и нашей жизнедеятельности в этой среде".
"Как сообщит любой нормальный "Словарь иностранных слов", информация (нем. Information, фр. information < лат. informatio - осведомление, просвещение) суть сообщение, осведомляющее о положении дел, о состоянии чего-нибудь.
Но это с точки зрения общения между людьми. А с физической точки зрения? Информация – это упорядоченное движение материи. Следовательно, почти всё вокруг (кроме явного хаоса) есть так или иначе информация.
Однако понятие информации не имеет совершенно никакого смысла без присутствия разума. Только разум способен использовать физические процессы с некой дополнительной конкретной целью.
В конечном счете, любая информация представляет собой лишь упрощенную модель природного явления, ибо абсолютно полная модель – это уже дублирование явления, что далеко не всегда нужно и безопасно".
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Четверг, 05.04.2012, 18:10 | Сообщение # 859 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Все понятия не имеют смысла без присутствия разума.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Гексоген | Дата: Четверг, 05.04.2012, 18:29 | Сообщение # 860 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Все понятия не имеют смысла без присутствия разума
Гениально!!!
Абсолютно всё, что есть в природе (во вселенной), "не имеет смысла без присутствия разума". И что дальше? Всё на этом?
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Четверг, 05.04.2012, 22:46 | Сообщение # 861 |
 Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) То же относится и к философскому вопросу Transparentа - перемещение тела в пространстве происходит скачками или нет?
Вспомните известный парадокс про Ахиллеса и черепаху...
Quote (дядявова) Информация всегда представляется в виде сообщения. элементарная единица сообщений -- символ
Символ работает только в человеческом языке или в текстовом файле. В природе информация не имеет отношения к символам.
Quote (Гексоген) Американский математик Норберт Винер в 1950 году дал определение тому, что теперь принято называть информацией
Это определение относится только к человеческому восприятию. Однако, передача, прием и обработка информации происходит вовсе не только в нашем мозге и вообще не всегда связана с человеком.
Quote (Гексоген) А с физической точки зрения? Информация – это упорядоченное движение материи
Само понятие "упорядоченное" подразумевает нашу оценку. Движение муравьев для энтомолога - верх упорядоченности, для маленького ребенка - полный хаос. И что?
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| дядявова | Дата: Пятница, 06.04.2012, 19:15 | Сообщение # 862 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 959
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Символ работает только в человеческом языке или в текстовом файле. В природе информация не имеет отношения к символам.
Природа есть та часть деятельности общественного сознания, которая относится к чувственным образованиям.Добавлено (06.04.2012, 19:15)
---------------------------------------------
Quote (Transparent) Этот товарищ Савельев А.Я. некорректно бросается словами (эквивалентно).
"Существующее нечто есть вещь." Георг Гегель.
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Пятница, 06.04.2012, 21:32 | Сообщение # 863 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (дядявова) "арнкт итрвк лотчк"
Ну, дядявова, Вы немножко заговорились!  Савельев оговорился в том, что количество представленной информации эквивалентно (т.е. равно) количеству единиц и нулей (в коде). На самом деле за конкретным набором единиц и нулей скрыта информация о существовании ещё (2^n)-1 информации. Без этого всё это количество единиц и нулей бессмысленно.
Кстати, это интересно: почему (каким образом) Вы увязываете единым понятием для себя 1 бит двоичной информации и символы, сообщения? По привычному принципу эти, вторые - существуют различные в некоторых количествах, и для их идентификации (различения маркером) требуется код с несколькими разрядами.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 06.04.2012, 21:44 |
| |
| |
| Гексоген | Дата: Суббота, 07.04.2012, 10:12 | Сообщение # 864 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Вспомните известный парадокс про Ахиллеса и черепаху...
А чего его вспоминать? Тогда ещё математика была в зачаточном состоянии. И некоторые формулировали непонятки в "апории" (греч. aporia - бездорожье < а - отрицательная частица + poros - путь, проход).
Quote (дядявова) Природа есть та часть деятельности общественного сознания, которая относится к чувственным образованиям.
Ну, зачем сводить природу к шевелению мозгами (к сознанию)?
Природа - это всё вокруг, включая и пресловутое сознание.
Природа, от др.-слав. родъ < ордъ - то, что выросло < ордти - расти от индоевроп. корня uerdh, uredh, urodh в значении расти, прибывать, подниматься. Др.-слав. Род породил всё, отделил мир видимый, явленный, т.е. - Явь, от мира невидимого, духовного - от Нови; отделил Правду от Кривды; испустил из своих уст Дух Божий - птицу Матерь Сва. Другое дело, что христиане всё переобозвали и присвоили со всеми вытекающими последствиями....
Quote (дядявова) Можно получить один бит информации, прочитав страницу печатного текста, но можно и не получить,..
Мне давно хочется понять, как устроена Ваша личная логика. Как вы умудряетесь, сделав шаг в сторону от Библии, моментально увязнуть в нелепостях? Уж лучше бы во всех сомнительных для Вас случаях выдергивали несколько слов или фраз из Библии и были бы по-своему правы... Такая правота, пусть однобокая, но хоть понятная.
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Суббота, 07.04.2012, 17:16 | Сообщение # 865 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Вспомните известный парадокс про Ахиллеса и черепаху...
Задача Зенона решается строго, алгебраически и элементарно, если разделаться с таким эфемерным творением человеческой фантазии, как время. Как я уже говорил ранее, всюду в отношении процессов движения мы можем сказать только, что видим: при событии "А дошел от 0 до S1" имеется "В дошел от 0 до S2". При этом мы ещё можем вычислить, что S2=k*S1, и говорим тогда, что "В двигался в k раз быстрее А". Сказанное имеет полное отношение и к такому специальному прибору движения, как часы. Есть только миг между прошлым и будущим, это важно, а "Времени" - может и не быть.
Итого дано:
1. "А" быстрее "Ч" в k раз, не буду писать очевидных выкладок от привычного понятия скорости, которые в любом случае приведут нас к выражению Sa=k*Sч. В понятиях "наблюдаемой глазами" событийной логики в.у. выражение говорит, что одномоментно стартовавши, "А" пришел (событие!) к концу некоторого назначенного пути Sa, а "Ч"в сей славный МИГ отмечена лишь в точке Sч от начала своего пути. Отношения "назначенности пути" и "отметки в точке" здесь можно тасовать как угодно, это не изменит нужного нам математического соотношения.
2. Сказано, что "Ч" имела фору в пути, пусть =С, и имело место событие общего старта. Тогда для точки встречи соперников будем иметь соотношение: Sa=C+Sч.
3. Далее пошла алгебра с выражениями п.1 и п.2: k*Sч=С+Sч, откуда Sч=С/(k-1), в результате: Sa=k*C/(k-1). В точке, удалённой на такое расстояние от места старта Ахиллеса, герой догонит черепаху.
Итого, возможность искомого события установлена строго, а тому, кто ещё хочет побаловаться с "временем" представляется попользоваться классическим определением "скорости", и вычислить конечное значение t=Sa/Va ( ведь в задаче подразумевалось конечное значение скорости Ахиллеса?).
Если остаются ещё сомнения в возможности абстрагирования от "времени" при обеспечении "общего старта", то я назову обеспечивающее событие: "стрелка шахматных часов уронила флажок".
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Суббота, 07.04.2012, 17:18 |
| |
| |
| Гексоген | Дата: Суббота, 07.04.2012, 20:14 | Сообщение # 866 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Если остаются ещё сомнения в возможности абстрагирования от "времени" при обеспечении "общего старта", то я назову обеспечивающее событие: "стрелка шахматных часов уронила флажок"
Да начхать на Ахилла с черепахой. Не в них дело. Речь о постулате дискретности! Если мы на любом количественном уровне материи близки к "нижнему" пределу, то начинаем замечать кванты более "тонкого" мира.
Кстати, америкашки уже крутятся вокруг дискретности времени и пространства. Да и вокруг "хронона" ведутся нездоровые игры. С одной стороны давно назрело его введение, а с другой релятивистский пояс верности плясать мешает, сильно натирает и сбивает творческие позывы...
Ещё в 1950 году американец Генри Марджено (Margenau Henry, 1901-1997) предложил считать квантом (хрононом) время пролета фотона вдоль радиуса электрона... Итальянец Калдирола (Caldirola Piero, 1914-1984) залимонил собственную формулу для вычисления кванта времени. Его башковитость всеми закордонщиками очень даже признается. И не мудрено, ведь он один из ведущих танцоров в ансамбле "творил" единой теории поля (теории всего)...
А некоторые вообще начали отказываться от времени как такового. В частности, итальянский физик Ровелли (Rovelli Carlo, 1956 г.р.) отбрыкивается от времени с 1991 года. См., например, его статью "Забудьте время", 24.08.2008. http://www.physics-online.ru/PaperLogos/15256/15256.pdf
Сообщение отредактировал Гексоген - Суббота, 07.04.2012, 20:20 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 12:22 | Сообщение # 867 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (дядявова) Природа есть та часть деятельности общественного сознания, которая относится к чувственным образованиям.
Природа - это все то, что нас окружает, включая нас самих. Иначе говоря, природа - это весь мир. Даже если считать мир "телом Бога", от этого ничего не изменится.
Quote (дядявова) "арнкт итрвк лотчк". В данном случае вы имеете знаки - символы , но не имеете сообщения...
Ошибаетесь. В этом сообщении есть информация о том, что кто-то от нефиг делать случайным образом расположил символы и записал их. Кстати, если каждое слово есть анаграмма, то кажущаяся бессмыслица может оказаться наполненой важной информацией...Добавлено (08.04.2012, 12:22)
---------------------------------------------
Quote (Transparent) Задача Зенона решается строго, алгебраически и элементарно Quote (Гексоген) Речь о постулате дискретности!
В том и дело, что только с помощью алгебры и можно решить эту задачу. Но заметьте, только в том случае, если применять формулы для непрерывного процесса, то есть не дискретного!
Quote (Гексоген) предложил считать квантом (хрононом) время пролета фотона вдоль радиуса электрона
Ну, это уже откровенная натяжка, так можно много чего придумать. Самое разумное - единица Планка, она хоть на чем-то объективном основана...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Гексоген | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 14:39 | Сообщение # 868 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Ignis) В том и дело, что только с помощью алгебры и можно решить эту задачу. Но заметьте, только в том случае, если применять формулы для непрерывного процесса, то есть не дискретного!
На то она и математика. Она может всё что угодно. Вы оба на этом и ерзаете...
Quote (Ignis) Ну, это уже откровенная натяжка, так можно много чего придумать. Самое разумное - единица Планка, она хоть на чем-то объективном основана...
Свои "естественные единицы измерения" Планк доводил до ума долго (с 1899 по 1908), но его задачей было удовлетворить Максвелла и Эйнштейна.
Кстати, первым предложил две "универсальные системы единиц" в 1870 и 1873 г.г. английский физик Дж.Максвелл, а первую естественную систему единиц, основанную только на физических постоянных, предложил в 1874 г. ирландский физик Дж.Стоней. Система Стонея базировалась на скорости света c, гравитационной постоянной G и элементарном электрическом заряде e.
Кроме системы Планка известны система атомных единиц Хартри, в которой основными являются единицы электрического заряда, массы и углового момента электрона, и система релятивистских единиц, где вместо единицы электрического заряда фигурирует единица скорости света.
Цель создания естественных систем единиц предельно четко описана самим Планком (издание на русском языке 1975 г.). Эта цель заключается в том, чтобы естественные единицы "сохраняли своё значение для всех времен и для всех культур, в том числе, и внеземных, и нечеловеческих". Улавливаете релятивистский апломб (франц. aplomb - отвес < a plomb - висящий по свинцу, грузилу < a' - с + plomb - свинец)!
Сообщение отредактировал Гексоген - Воскресенье, 08.04.2012, 14:41 |
| |
| |
| Transparent | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 19:12 | Сообщение # 869 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) В том и дело, что только с помощью алгебры и можно решить эту задачу. Но заметьте, только в том случае, если применять формулы для непрерывного процесса, то есть не дискретного!
А чем плох дискретный процесс? Делаем расчёты с целыми числами, и вся любовь! Кстати, то, что я предложил, как решение апории Зенона, действительно даёт ответ на прямо поставленный вопрос: "да/нет?". А вот глубинный намёк Зенона на сбой событийной логики при встрече с движением по континууму остаётся без ответа.  
Quote (Гексоген) Речь о постулате дискретности! Если мы на любом количественном уровне материи близки к "нижнему" пределу, то начинаем замечать кванты более "тонкого" мира.
К сожалению, это ещё не ответ. Можно ли сказать, что на последнем, самом тонком мире дробление кончится? Хотя это всё равно не снимет ещё с нас мытарства с познанием природы движения.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Воскресенье, 08.04.2012, 19:18 |
| |
| |
| Гексоген | Дата: Понедельник, 09.04.2012, 10:39 | Сообщение # 870 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) К сожалению, это ещё не ответ. Можно ли сказать, что на последнем, самом тонком мире дробление кончится? Хотя это всё равно не снимет ещё с нас мытарства с познанием природы движения.
Прекрасный вопрос!!! От него так и "веет" непробиваемым антропоцентризмом (самомнением)!!!
Мы знаем только то, что мы знаем. И не более того. Нам известны всего лишь мегауровень, макро- и микроуровнь. Да и те - через ж... крести козыри.
О более грубых мирах мы лишь догадываемся, строя призрачные математические ("воздушные") замки.
Более тонкий мир (наномир = мир полей) тем более. Вдребезги математический.
Гипотезой о ещё более тонких мирах полностью владеет религия (этим она и кормится). Наука туда влезать брезгует...
ВСЁ. О каком самом "последнем тонком мире" может идти речь??? Даже для религии последним миром является "аттомир". Да и тот она давно превратила в дедушку (в единственном числе). Вам об этом во всех подробностях расскажет ДядяВова.
Надо не "мытарствовать" (старорус. мыто - пошлина за ввоз), а понимать, что "движение" = изменение, взаимодействие (весьма сложный комплекс процессов).
Правильнее было бы поинтересоваться, что такое масса и на каком количественном уровне материи она кончается - перестает существовать и что её "замещает"! Именно она Вас путает. Её извечная "тяжесть" как раз и заставляет людей думать об этой самой противной нагрузке в нашей примитивной жизни.
Цитата из ТРП [стр.49]: "Не исключено, что строительным материалом для всех уровней мироздания служит один и тот же наиболее тонкий из миров. Но обнаружить этот мир нам не дано, ибо мы никогда не можем быть до конца уверены, что найденный тонкий мир является последним и не поддается дальнейшему расчленению на еще более тонкие уровни".
Сообщение отредактировал Гексоген - Понедельник, 09.04.2012, 10:42 |
| |
| |
|
