Основа Вселенной - что это?
| |
Transparent | Дата: Четверг, 10.05.2012, 09:21 | Сообщение # 961 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Возьмите плотную ткань - она непрерывна! Но посмотрите в сильную лупу (тем более, в микроскоп) - она вся в дырах, дискретна! Для альфа-лучей даже стекло - препятствие, оно непрерывно Я здесь ставлю вопрос именно о лупах. Подобность математических выражений для разных наблюдаемых человеком процессов - это тоже интересно, классификация ФДМ - это важно, НО! Была поставлена аксиома дискретности. Она приводит к глубоким противоречиям как специальных, так и обыденных представлений (см. моё 983). Давайте признаемся, что мы (не только Эйнштейны, а МЫ, в теме присутствующие) находимся в том же состоянии представлений, в которых находился Ньютон.
Quote (Гексоген) Додробились до определенного предела и скажите себе и всем прочим: "Всё, ребята, ПЦ! Дальше не знаем! Итого, остаётся не освеченным вопрос: есть ли самая малая частица, и стоп?
Хочу поделится имеющимися ассоциациями: мы хорошо знакомы с таким непонятным явлением, как поле. По-моему, это самый яркий пример пространственной непрерывности. Почему бы не провести аналогию к некой первочастице? Пусть это будет как бы неделимая вещь, область непрерывного поля - тумана. В принципе, подиж Шредингер что-то такое и толковал - переход от поля к частице. Мельче - поле, крупнее - частица.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Четверг, 10.05.2012, 09:44 |
|
| |
Гексоген | Дата: Четверг, 10.05.2012, 13:45 | Сообщение # 962 |
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Итого, остаётся не освещённым вопрос: есть ли самая малая частица, и стоп? Совершенно верно. Этот вопрос и не может осветиться ни при каких условиях. Почему? У человека есть предел "углубления" вниз - в сторону мелкости, и вверх - в сторону крупности. На всех доступных уровнях нам за глаза достаточно аксиомы дискретности. Зачем ковырять пальчиком глубжее? Либо пальчик вывихнется, либо нос раздерётся... И не сравнивайте нас с Ньютоном. Теолог сочинил ящик из времени и пространства, в котором всё находится. Бог ему судья. Наверное, раньше это чем-то помогло. Сейчас уже этого мало...
Quote (Transparent) Хочу поделится имеющимися ассоциациями: мы хорошо знакомы с таким непонятным явлением, как поле. По-моему, это самый яркий пример пространственной непрерывности. Почему бы не провести аналогию к некой первочастице? Пусть это будет как бы неделимая вещь, область непрерывного поля - тумана. И далось Вам это пресловутое "поле". Оно не может нравиться или не нравиться. Оно - математическая условность. С ним можно было бы смириться, если бы оно не тянуло за собой хвост совершенно лишних свойств и основанных на них никчемных выводов. В этом вся и беда. Математикам по хрену природа, им важен факт существования самих выводов. Раз вывод сочинён, значит он есть в природе! А это, кроме как дурью, не назовешь. Можно ещё назвать шредингеровщиной, но непременно с тем же смыслом...
Сообщение отредактировал Гексоген - Четверг, 10.05.2012, 13:47 |
|
| |
Transparent | Дата: Четверг, 10.05.2012, 14:57 | Сообщение # 963 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) И далось Вам это пресловутое "поле". Что взаимодействует, когда листок бумаги вдруг через пустоту тянется к стеклу? Или когда мы сближаем два полюса магнитов, а они отталкиваются ещё не соприкоснувшись? Поле, нечто распределённое в пространстве, существует. Объясняйте его эфиром, струнами, мелким бесом - поле потому и названо полем, что есть везде, вширь и ввысь, что-то повсеместно материально ощутимое. Чистый метод тыка. При чём здесь математика?
Quote (Гексоген) На всех доступных уровнях нам за глаза достаточно аксиомы дискретности. Достаточно для той жизни, которой уже живём. Со времён Аристотеля мы стоим на аксиоме дискретности. Измеряем всё дискретными мерами, вычисляем с дискретной точностью и по дискретному принципу. Это не ново, это следствие нужд повседневной жизнедеятельности.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Четверг, 10.05.2012, 15:09 |
|
| |
Гексоген | Дата: Четверг, 10.05.2012, 18:35 | Сообщение # 964 |
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Что взаимодействует, когда листок бумаги вдруг через пустоту тянется к стеклу? Или когда мы сближаем два полюса магнитов, а они отталкиваются ещё не соприкоснувшись? Поле, нечто распределённое в пространстве, существует. Объясняйте его эфиром, струнами, мелким бесом - поле потому и названо полем, что есть везде, вширь и ввысь, что-то повсеместно материально ощутимое. Чистый метод тыка. При чём здесь математика? Во-первых, пустоты нет. Есть кванты пространства - активные и пассивные. Во-вторых, Ваша фраза "Поле, нечто распределённое в пространстве, существует" настоящая МЧС. Как я погляжу, Вы убежденный сторонник релятивизма. Хотя из скромности стыдливо прикрываетесь фиговым листиком, даже не подозревая, что листик прячет лишь маленькую частичку организма. Поле не какое-то "нечто", а самое натуральное математическое что-то! И как бы Вы не размахивали руками, подобно настоящему рыболову, Вам придется сказать, из чего оно состоит или забыть о нём. В-третьих, говорить надо о носителе "взаимодействия", например, "листка бумаги со стеклом" или "двух полюсов магнита". При взаимодействии связующими объектами обмена между объектами (= телами) конкретного количественного уровня служат аналогичные объекты более мелкого уровня. Например, взаимодействие между электронами обеспечивается электрическими объектами наноуровня (= субмикроуровня). Или, выражаясь привычным для Вас языком, так называемым электростатическим полем. Именно в этом и состоит "материальная ощутимость" (Ваши слова) взаимодействия, которое проверяется "методом тыка". Только надо трезво понимать, что и куда тыкать… [ТРП, стр.85]: "Очевидно, что все особенности силового поведения квантов вещества полностью исчерпываются этими двумя признаками - притяжением (или отталкиванием) и сближением (или отдалением), мерами которых служат сила и перемещение. Ничего другого в силовом взаимодействии обнаружить невозможно".
Сообщение отредактировал Гексоген - Четверг, 10.05.2012, 18:42 |
|
| |
Transparent | Дата: Пятница, 11.05.2012, 11:14 | Сообщение # 965 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Вы убежденный сторонник релятивизма. Честно говоря, не могу много рассудить о релятивизме, не вникал нутром, читал поверхностно. О «поле» я говорил в смысле происхождения названия. Есть явление природы, его почувствовали глазами и руками, увидели что оно проявляется не в одной точке, а раскинулось ширОко, но назвали не морем, а полем, но тоже похоже. Стоит ли возражать?
Quote (Гексоген) Во-первых, пустоты нет. Есть кванты пространства - активные и пассивные. Гипотеза с квантами пространства – это уже интереснее. Для понятности требуется немного пройтись по характеристикам активных и пассивных.
Quote (Гексоген) Например, взаимодействие между электронами обеспечивается электрическими объектами наноуровня Нано относительно чего? В метрах будет грубовато, такую дискретность давно бы заметили под Нобелевскую.
Quote (Гексоген) Очевидно, что все особенности силового поведения квантов вещества полностью исчерпываются этими двумя признаками - притяжением (или отталкиванием) и сближением (или отдалением), мерами которых служат сила и перемещение. Далеко не всем очевидно. Существовали, и есть неглупые авторы, например Г.Герц, которые считали понятие силы исторически сформировавшимся заблуждением, которое, как у нас обычно, математически описывает явление, но не раскрывает его происхождения.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 11.05.2012, 11:15 |
|
| |
Гексоген | Дата: Пятница, 11.05.2012, 14:03 | Сообщение # 966 |
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) О «поле» я говорил в смысле происхождения названия. Есть явление природы, его почувствовали глазами и руками, увидели что оно проявляется не в одной точке, а раскинулось ширОко, но назвали не морем, а полем, но тоже похоже. Стоит ли возражать? Происхождение названия: др.-слав. поле, полие от индоевроп. корня plat, plet, plot в значении широкий, плоский; В.И.Даль: простор за городом, селеньем, безлесная, незастроенная, обширная равнина; посему поле противополагается селению, лесу, горам, болоту и пр. Спорить-возражать стоит только в одном смысле - что под словом "поле" подразумевают математики. Энциклопедия "Физика микромира" (1980) утверждает: "Поле физическое – особая форма материи; физическая система, обладающая бесчисленным числом степеней свободы. Примерами поля физического являются электромагнитное и гравитационное поля, поле ядерных сил, волновые квантовые поля элементарных частиц. Понятие поля физического введено в физику М. Фарадеем и Дж. Максвеллом (30-60-е гг. XIX в.) для описания механизма действия электрических и магнитных сил. Концепция силового поля как посредника при передаче взаимодействия возникла в качестве альтернативы идее дальнодействия, т.е. прямого, без какого-либо промежуточного агента, взаимодействия частиц (или тел) на расстоянии". Итак, я возражаю именно против этой трактовки понятия поля!
Quote (Transparent) Гипотеза с квантами пространства – это уже интереснее. Для понятности требуется немного пройтись по характеристикам активных и пассивных. Дойдем и до этого. Но всему своё время…Добавлено (11.05.2012, 14:03) ---------------------------------------------
Quote (Transparent) Нано относительно чего? В метрах будет грубовато, такую дискретность давно бы заметили под Нобелевскую. В ТРП приставки к количественным уровням материи условны и заимствованы из системы СИ. Присобачивать к ним метры или дюймы - нельзя! СМИшное понятие "нано-" к делу не имеет отношения. Оно модное и… идиотское - сделал помельче и, пожалуйте, в передовики.
Quote (Transparent) Далеко не всем очевидно. Существовали, и есть неглупые авторы, например Г.Герц, которые считали понятие силы исторически сформировавшимся заблуждением, которое, как у нас обычно, математически описывает явление, но не раскрывает его происхождения. Не забывайте, что в период становления науки у каждого учёного своё частное мнение. Они спорят друг с другом, проводят, как могут, свои какие-то опыты и т.д. Только со временем, когда техника эксперимента доходит до нужного уровня, начинается перепроверка опытов и сортировка идей - какие-то в учебник, остальные в архив… Но так должно быть! А на самом деле в физику влез паразит - математика. И началось светопредставление… Цитата: "В чём особенность математики? Серьёзная математика существует от силы пару сотен лет и ещё не определилась со своим местом в науке. Упоённые её достижениями физики пока не понимают, что она пригодна для моделирования вселенной с огромными оговорками… Ей богу, сейчас математика является всего-навсего игрой для "особо одаренных", примерно как шахматы для обывателей, и соответственно, средством для получения званий и денег".
Сообщение отредактировал Гексоген - Пятница, 11.05.2012, 14:02 |
|
| |
Ignis | Дата: Пятница, 11.05.2012, 15:50 | Сообщение # 967 |
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) В принципе, подиж Шредингер что-то такое и толковал - переход от поля к частице. Мельче - поле, крупнее - частица. В том и дело, что четкую границу провести невозможно! Мы называем словом "поле" то, что лежит за пределами наших измерительных приборов. Это как я приводил ткань. Для нас кусок ткани - это поле, потому что структуру не видим. Если сумеем найти "полевой микроскоп", то увидим, что то же магнитное поле все в дырках, нитках и т.д., как кусок ткани...
Quote (Гексоген) Додробились до определенного предела и скажите себе и всем прочим: "Всё, ребята, ПЦ! Дальше не знаем! Да это давно все сказали, но не сидят и ждут за пивом, а пытаются копать глубже, для чего и коллайдеры строят... Может быть и не тем путем идут, не спорю, но идут!
Quote (Гексоген) А в ПНГ не больше универсальности, чем в пуговках на ширинке штанов. ПНГ универсальна в своей идее. Идея в том, что любое проводимое измерение сопровождается воздействием на объект и, следовательно, внесением искажения. Пока воздействие много слабее сигнала - эффект незаметен. Что такое вольтметр? Это амперметр с огромным сопротивлением, которое несравнимо с сопротивлением линии. Поэтому пограшность измерения минимальна (ток через него течет мизерный). Но невозможно амперметром измерить напряжение, погрешность будет больше результата... Понятная аналогия?Добавлено (11.05.2012, 15:50) ---------------------------------------------
Quote (Transparent) Гипотеза с квантами пространства – это уже интереснее. Для понятности требуется немного пройтись по характеристикам активных и пассивных. Это опять тупик. Потому что само понятие "пространство" подразумевает нечто пустое, не состоящее из чего либо. То есть "просторанство" - это промежутки между квантами чего-либо... И как ни крути, а промежутки эти - "математическая пустота" - ПОЛНАЯ!
Quote (Гексоген) Концепция силового поля как посредника при передаче взаимодействия возникла в качестве альтернативы идее дальнодействия А в чем разница? Дальнодействие как было, так и осталось. Только носитель придумали...
Quote (Гексоген) А на самом деле в физику влез паразит - математика. Интересно, как Вы представляете себе физику без математики? Физику без единой формулы (любая формула - часть математики)? Это уже будет не физика, а история, прости Господи... (какой она всегда и была).
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
|
| |
Transparent | Дата: Пятница, 11.05.2012, 16:21 | Сообщение # 968 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Дойдем и до этого. Но всему своё время… Ждём. А что сейчас на пути?
Quote (Ignis) Это опять тупик. Потому что само понятие "пространство" подразумевает нечто пустое, не состоящее из чего либо. То есть "просторанство" - это промежутки между квантами чего-либо... И как ни крути, а промежутки эти - "математическая пустота" - ПОЛНАЯ! Отвечать Гексогену.
Quote (Ignis) Если сумеем найти "полевой микроскоп", то увидим, что то же магнитное поле все в дырках, нитках и т.д., как кусок ткани... Или нет. Должна быть непрерывность, размазывание электрической напряженности по сфере с удалением по радиусу нам на это намекает.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 11.05.2012, 16:59 |
|
| |
Гексоген | Дата: Пятница, 11.05.2012, 20:17 | Сообщение # 969 |
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Интересно, как Вы представляете себе физику без математики? Физику без единой формулы (любая формула - часть математики)? Это уже будет не физика, а история, прости Господи... (какой она всегда и была). Ежщё раз перечитайте мою цитатку. Математика, как чрезмерно коммуникабельная девушка, обслужит любого! В порядочном обществе её надо держать в узде (например, в спецдоме), иначе медстрах разорится. А мы дали её полную свободу.
Quote (Ignis) Это опять тупик. Потому что само понятие "пространство" подразумевает нечто пустое, не состоящее из чего либо. То есть "просторанство" - это промежутки между квантами чего-либо... И как ни крути, а промежутки эти - "математическая пустота" - ПОЛНАЯ! А Вы покрутите! Пустота не может быть "полной", хотя может быть "математической". Но об этом см. чуть выше. Если пространство материально (точнее одна из разновидностей ФДМ), то пустота не нужна. Читайте в ТРП, там всё просто и понятно. Пустота (=парен) - это вещество (= всё множество разных ФДМ) в состоянии покоя. Его можно возбудить и получить частицу(ы). Физики это ужеумеют.
Quote (Ignis) Да это давно все сказали, но не сидят и ждут за пивом, а пытаются копать глубже, для чего и коллайдеры строят... Может быть и не тем путем идут, не спорю, но идут! Увы, не идут, а тупо колотят. Новый коллайдер - просто кувалда потяжелее. Да и стоит не дешево...
Добавлено (11.05.2012, 20:17) --------------------------------------------- Quote (Ignis) В том и дело, что четкую границу провести невозможно! Мы называем словом "поле" то, что лежит за пределами наших измерительных приборов. Это как я приводил ткань. Для нас кусок ткани - это поле, потому что структуру не видим. Если сумеем найти "полевой микроскоп", то увидим, что то же магнитное поле все в дырках, нитках и т.д., как кусок ткани... Сказано-то правильно, только термин "поле" Вы чересчур облагородили. Как американцы негров=черных стали называть афроамериканцами, равно как и мы б..дей называем девушками лёгкого поведения. Вся беда в том, что имеющаяся методика науки (= парадигма) запрещает отклоняться в сторону. Прочтите предпоследний параграф в статье "Машина времени"
Quote (Ignis) ПНГ универсальна в своей идее. Идея в том, что любое проводимое измерение сопровождается воздействием на объект и, следовательно, внесением искажения. Про универсальность ПНГ я уже сказал. В ПНГ ей и не пахнет. А вот о "воздействие на объект" всё то же - долбобойно-колотильное. Именно по сей простой причине создается кажимось универсальности ПНГ…
Сообщение отредактировал Гексоген - Пятница, 11.05.2012, 20:20 |
|
| |
Transparent | Дата: Суббота, 12.05.2012, 08:50 | Сообщение # 970 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Пустота (=парен) - это вещество (= всё множество разных ФДМ) в состоянии покоя. Насколько я понял, Вы представляете пустое пространство в виде массива ячеек, без зазора контактирующих между собой? Вроде пчелиных сот?
И это пройдёт.
|
|
| |
Гексоген | Дата: Суббота, 12.05.2012, 09:20 | Сообщение # 971 |
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Насколько я понял, Вы представляете пустое пространство в виде массива ячеек, без зазора контактирующих между собой? Вроде пчелиных сот? Да читали ли Вы ТРП??? Загляните хотя бы в параграф "2. Простое метрическое явление"... Нет в пустоте (в "пустом пространстве") никаких сот, ячеек, зазоров и пр. геометрической хренотени. Пустота (= парен) - это скопище не имеющих метрических размеров разных ФДМ, находящихся в жутком покое. Да и каждая по отдельности ФДМ в возбужденном состоянии (= активном) не бывает. Когда образуется частица (= тело), возбуждается сразу группа (= ансамбль) ФДМ, и кванты пространства в том числе. Кванты пространства - это не мухи, летающие ночью в общественном туалете и не знающие куда приземлиться. Они бывают либо активными, либо пассивными. Активизируются они только в компании в другими ФДМ... А Вы почему-то думаете, что кванты пространства летающие кирпичи, о которые спотыкается натруженная энгельсовской философией Ваша мысль. Да нет, всё проще и практичнее.
|
|
| |
Transparent | Дата: Суббота, 12.05.2012, 10:43 | Сообщение # 972 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Нет в пустоте (в "пустом пространстве") никаких сот, ячеек, зазоров и пр. геометрической хренотени. Пустота (= парен) - это скопище не имеющих метрических размеров разных ФДМ, находящихся в жутком покое. Как это отсутствие геометрических характеристик согласовать с результатами нашего наблюдения? Мы имеем материально ощутимые нами объёкты (очевидно из возбуждённого парена) и расстояния между ними, которые нами воспринимаются как пустота и имеют геометрические характеристики относительно материально ощутимых объектов. Что такое из себя представляет эта измеримая пустота, с учётом Вашего парена?
И это пройдёт.
|
|
| |
Гексоген | Дата: Суббота, 12.05.2012, 11:41 | Сообщение # 973 |
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Как это отсутствие геометрических характеристик согласовать с результатами нашего наблюдения? Мы имеем материально ощутимые нами объёкты (очевидно из возбуждённого парена) и расстояния между ними, которые нами воспринимаются как пустота и имеют геометрические характеристики относительно материально ощутимых объектов. Что такое из себя представляет эта измеримая пустота, с учётом Вашего парена? Во-первых, парен не мой. Во-вторых, у каждой ФДМ есть свои сугубо индивидуальные свойства, что их, собственно, и отличает друг от друга. В частности, у пространства (как ФДМ, как метрического вещества) есть главное свойство - протяженность. Откуда взялась "трехмерность"? Её придумали люди, чтобы точнее ориентироваться при осуществлении контактов - "клюй ближнего, клади на нижнего". Есть ещё свойство - порядок положения, т.е. в одном месте не могут находиться одновременно две порции метрического вещества. Третье свойство - взаимное вытеснение - частицы, обладающие метрическим веществом, обладают способностью двигаться относительно друг друга. В-третьих, скажите, а зачем я сокращенно перепечатываю параграф из ТРП? Вам что, трудно открыть на сайте, набрать в поиске несколько слов и прочитать?
|
|
| |
Ignis | Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 21:18 | Сообщение # 974 |
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Я не спорю, коли уж обсуждать конкретно ТРП, то нужно ее внимательно (и не один раз, возможно) прочитать. Гексогену проще, он ее наизусть знает... Но по сути вопроса меня все же терзают смутные сомнения. Идея представить пространство как некое "метрическое вещество", не имеющее свойства "масса", но имеющее своейство "протяженность", сама по себе очень интересна и кажется целесообразной. Как и время воспринимать в виде "хронального вещества" со свойством "длительность". В этом случае весь мир приобретает единообразие, которого так не хватает сегодняшней физике - в ней пространство и время вынесены за скобки и рассматриваются как нечто совсем отдельное. Мало того, в этом случае можно считать, что некие взаимодействия (например, мысленное) осуществляется вне времени и пространства, поскольку не собержит соответсвующих ФДМ. Аналогично и душа (например) живет вне времени, ибо не содержит хрононов и свойству длительности неподвластна. Однако, есть несколько "но". 1) Душа хоть и вечна, но осознает прошлое и будущее. А ее жизнь вне тела нам просто неизвестна. Где гарантия, что ТАМ не существует другого, СВОЕГО времени? 2) Если все так единообразно, то почему пространство и время носят столь аномальный характер, что их вынесли за скобку? Ведь такие ФДМ, как масса и заряд электрона (например), несмотря на свои различия, имеют очень сходные черты. Если их рассматривать во времени и пространстве.
Вопрос - а можно ли "перевернуть мир"? Изменив базовые "заскобочные понятия"? Увы, их наличие пока выглядит необходимым. Мне очень нравится ТРП, но там есть спорные моменты, от которых хочется избавиться. Или понять их...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
|
| |
Transparent | Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 22:25 | Сообщение # 975 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) В-третьих, скажите, а зачем я сокращенно перепечатываю параграф из ТРП? Вам что, трудно открыть на сайте, набрать в поиске несколько слов и прочитать? Она скачана и находится у меня порядка уже год. Поэтому, когда здесь обсуждаю соответствующие вопросы, туда тоже естественно обращаюсь. На свет выношу, как мне кажется, те неясности, на которые там нет ответа. Ну нереально же утверждать, что в работе, которая и автором признаётся требующей развития, охвачено и отвечено абсолютно всё. Здесь видимо самое важное, что произведение читают, общая канва его понята, вероятно не одним мною. Но вот #998 - на вопрос не отвечает, потому что отсюда уже надо развивать ТРП, переходить за границы написанного в неохваченные проблемные зоны.
И это пройдёт.
|
|
| |
|