|
Разум - его признаки и распространение.
| |
| Гексоген | Дата: Пятница, 24.06.2011, 14:13 | Сообщение # 46 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Ignis) зачем вообще мы тут используем понятия "добро" и "зло"? И зачем говорить о том, что духи эволюционируют к этим крайностям? Если добро и зло относительны (а это так), то они не являются крайностями.
а) силы (объекты) добра и зла напрямую связаны с ощущениями человека при контакте с ними. Это обшепринятые и всем понятные термины.
б) Духи не "эволюционируют к этим крайностям". Они рождаются "нейтральными", как мне кажется, а тот или иной "знак" духу придает конкретный человек.
Quote (Ignis) Речь идет именно о разуме как устройстве обработки информации на уровне организма.
Под "организмом" Вы, естественно, подразумеваете человека? Я же наоборот, стараюсь уйти от биологического объекта.
Чей подход вернее? Как Вы считаете? Transparent именно это и уточняет...
Quote (Transparent) включая в круг и потенциально возможные небелковые и мэнмейд формы?
Вы русский, али кто? Почему стремитесь соскочить на педеряз? Что ещё за "мэнмейд"? Русский язык и так заставляют усердно поглощать американские и уголовные слова. В телеке звездуны и звезденки в простоте слова не скажут. (удалено)
made - сделал + man - человек; мэнмейд - сделанные человеком? Или человекообразные формы?
Гексоген, соблюдайте этику! Вы не прокурор и не надо голословных обвинений. И политических выпадов тоже, у нас научный форум.
Сообщение отредактировал Xranitel - Воскресенье, 26.06.2011, 16:34 |
| |
| |
| Transparent | Дата: Пятница, 24.06.2011, 14:43 | Сообщение # 47 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Вы русский, али кто?
Ничего страшного, я сам плююсь, слыша наших парламентариев. В стиле форумов, из которых даже этот отчасти несёт характер трёпа, время от времени можно похамить для выразительности.
В построениях английской речи существительное, стоящее перед причастием несёт функцию "кем, чем" или "из чего".
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Гексоген | Дата: Пятница, 24.06.2011, 16:00 | Сообщение # 48 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) В построениях английской речи...
Не учите меня всякой дряни. На старости лет я не собираюсь изучать педеряз. Говорить и одновременно жевать язык не для меня. Хватит с меня немецкого, где слова в предложении строятся по принципу "через ж... крести козыри".
Итак, что Вы имели в виду, написав "мэнмейд "?
Сообщение отредактировал Гексоген - Пятница, 24.06.2011, 16:05 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Пятница, 24.06.2011, 21:24 | Сообщение # 49 |
 Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) На всякий случай включая в круг и потенциально возможные небелковые и мэнмейд формы?
А почему бы и нет?
Quote (Гексоген) Они рождаются "нейтральными", как мне кажется, а тот или иной "знак" духу придает конкретный человек.
Интересная идея, мне тоже кажется, что дух нейтрален. Мы просто воспринимаем все через искаженную призму добра и зла.
Quote (Гексоген) Под "организмом" Вы, естественно, подразумеваете человека?
Нет, я подразумеваю любую форму жизни, в небелковом случае аналогом нейрона может быть нечто другое, не имеет значения. Важен принцип.
Quote (Transparent) В стиле форумов, из которых даже этот отчасти несёт характер трёпа, время от времени можно похамить для выразительности.
Вот хамить не надо.  Этот форум как раз и призван отличаться от всех прочих, где хамят, ругаются и болтают от нефиг делать.
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Суббота, 25.06.2011, 15:36 | Сообщение # 50 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Вот хамить не надо. Этот форум как раз и призван отличаться от всех прочих, где хамят, ругаются и болтают от нефиг делать.
Да, Вы правы, да и словечко пролезло не то, подразумевалось "пошалить". Причём пошалить по отношению к себе, т.к. я терпеть не могу американизмов. Качества этого форума весьма приличные.
Для Гексогена отвечаю: "мэнмейд " - имеется ввиду искусственно созданный человеком организм, на любой основе.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Гексоген | Дата: Суббота, 25.06.2011, 16:57 | Сообщение # 51 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Интересная идея, мне тоже кажется, что дух нейтрален. Мы просто воспринимаем все через искаженную призму добра и зла.
Quote (Ignis) № 46: Под "организмом" Вы, естественно, подразумеваете человека?
Нет, я подразумеваю любую форму жизни, в небелковом случае аналогом нейрона может быть нечто другое, не имеет значения. Важен принцип.
Наша беда в том, что очень много "подразумеваем", вместо чем…
А между тем: организм, от лат. organismus - живое существо < organizo - устраиваю, сообщаю стройный вид < греч. organon - орудие, инструмент.
Ну, как мне догадаться, что вы подразумеваете и "небелковый случай"?
Quote (Transparent) Для Гексогена отвечаю: "мэнмейд " - имеется ввиду искусственно созданный человеком организм, на любой основе.
В жисть бы не догадался о таком смысле!
Теперь, когда что-то прояснилось, вопрос: Человеки способны создать "жизнь" на небелковой основе? Зная только "мичуринский" метод, что можно придумать? Только не надо вешать лапшу на уши рассуждениями о сверхумных компьютерах и всемирных сетях! Нельзя создать того, чего толком не знаем (имею в виду: что такое разум). Мы пока топчемся по человекоподобной соображаловке!
Добавлено (25.06.2011, 16:57)
---------------------------------------------
Теперь предлагаю цитату, предельно кратко определяющую "разум" безотносительно к физическому носителю:
"Проще говоря, это способность:
а) приспосабливаться к внутренней и окружающей среде (простейший тип);
б) предсказывать её изменения (сложный или "обыкновенный" тип);
в) гарантировано обеспечивать свою независимость от любых негативных явлений природы (высший тип).
В нашей упрощенной классификации подразумевается, что каждый последующий тип разума естественным образом включает в себя все предыдущие. Возникает вполне резонный вопрос, есть ли принципиальная разница между указанными типами разума, или они отличаются только объемами перерабатываемой информации и физическими возможностями влиять на параметры внутренней и внешней среды? Попробую ответить чуть позже".
Естественно, человек болтается где-то в первом пункте, хотя некоторые особи иногда могут что-либо предсказать.
Сегодняшние научные предсказалкины указывают на то, что человечество когда-нибудь по-мичурински (селективно) доберется до второго пункта! Словами кота Матроскина: Виг Вам! Это не по дачному крылечку подниматься. Как быть с качественными скачками? Кто из Вас скажет?
Сообщение отредактировал Гексоген - Суббота, 25.06.2011, 17:24 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Суббота, 25.06.2011, 23:07 | Сообщение # 52 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Только не надо вешать лапшу на уши рассуждениями о сверхумных компьютерах и всемирных сетях!
Это не лапша. Конечно, пока рано говорить про искусственный разум, но я думаю, человечество гораздо ближе к созданию искусственного интеллекта, чем к пониманию работы своего собственного. И никакого противоречия тут нет.
Разум, в сущности, это способность перерабатывать информацию по алгоритмам, создаваемым самим разумом. Понимаете?
Пока компьютер работает по составленной человеком программе - он не разумен, у него, как и у низших животных, есть только инстинкт. Но как только компьютер будет сам писать для себя программы - он станет в некоторой степени разумным. Не на уровне человека, но на уровне собаки хотя бы. А самообучающиеся программы существуют давно и это - прямой "зачаток" разума.
Quote (Гексоген) предельно кратко определяющую "разум" безотносительно к физическому носителю:
Все эти признаки вполне подходят как раз низшим земным существам. Они прекрасно приспосабливаются, могут предсказывать изменения (в частности, землетрясения и т.д.) и фактически плевали на все изменения в природе (тараканы, плесень и т.д.). При чем тут разум?
Quote (Гексоген) Как быть с качественными скачками? Кто из Вас скажет?
А есть примеры таких скачков? О чем речь? Скажите подробнее.
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| ВАЛЕНТИН | Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 06:13 | Сообщение # 53 |
|
Прапорщик
Группа: Проверенные
Сообщений: 290
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Как быть с качественными скачками
Они есть в Природе -октавные Энергии. Много писали об эксперименьте "Сотая обезьяна". Следующая ступень сознания
человечества -Общее Сознание(До Великого Дня БУДЬ С НАМИ). Когда у 2/3(0,666) человечества изменится сознание, оно изменится у всех. Наука ничего не знает, почему стая птиц, косяк рыб ведут себя как единый организм, с единым сознанием
(низкая октава Энергии).
Пчелинный рой -это суперорганизм, в котором коллектив как целое знает больше, чем сумма всего, что знает отдельная пчела.
Собрание индивидуальностей есть целостная система, представляющая собой существо высшего порядка, чем каждая индивидуальность в отдельности.
Общее Сознание имеет полевую структуру- голограмму.Quote (Ignis) А самообучающиеся программы существуют давно и это - прямой "зачаток" разума. |
| |
| |
| Гексоген | Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 09:12 | Сообщение # 54 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Разум, в сущности, это способность перерабатывать информацию по алгоритмам, создаваемым самим разумом. Понимаете?
Понимаю, но совершено не согласен.
Алгоритм, англ. algorithm < лат. algorithmus < от имени узбекского математика аль-Хорезми (9 век); иначе алгорифм, система вычислений по строго заданным правилам.
Самописание программ, включая самообучающиеся программы, это один из составных элементов первой ступени (а) "приспосабливаться к внутренней и окружающей среде (простейший тип)".
И вообще компьютерные термины, нынче очень модные, можно использовать в приблизительных аналогиях, сравнительных примерах, а не утвердительных обозначениях!
Quote (Ignis) Низшие земные существа (НЗС) - "Они прекрасно приспосабливаются, могут предсказывать изменения (в частности, землетрясения и т.д.) и фактически плевали на все изменения в природе (тараканы, плесень и т.д.). При чем тут разум?"
Истинно так и есть! Человек именно к ним и относится. Он, как и все НЗС, прекрасно приспосабливается к некоторым (!) изменениям на Земле. Вопрос только в том, какие и как у каждого человека развиты органы чувств (их как min вдвое больше "законных" пяти). Сам факт существования у некоторых людей обостренных чувств есть предпосылка (не более) выхода на вторую ступень. Учитывая это, научники считают, что по-мичурински (селективно) можно вывести разум на следующую ступень. Я им возражаю: Виг Вам! Обостренность чувств позволяющих что-то (но далеко не всё) предсказать, необходима, но далеко не достаточна.
А "плевать" или не "плевать" - это из области околонаучной кухонной болтовни.
Добавлено (26.06.2011, 09:12)
---------------------------------------------
Quote (Ignis) А есть примеры таких скачков? О чем речь? Скажите подробнее.
Я, будучи нормальной особью человеческого сообщества, т.е. обладающий разумом, устроенным по известному принципу (как у всех), смог выделить только три предельно общих ступеней развития разума. Подробности см.
"Простейший, обыкновенный и высший разумы"
http://www.veinik.ru/science/phil/article/683.html
"Место человеческого разума в череде вселенских разумов"
http://www.veinik.ru/science/biolog/article/913.html
Сообщение отредактировал Гексоген - Воскресенье, 26.06.2011, 09:15 |
| |
| |
| Transparent | Дата: Понедельник, 27.06.2011, 15:47 | Сообщение # 55 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) б) предсказывать её изменения (сложный или "обыкновенный" тип);
Надо поподробнее определиться с понятием «предсказывать»: известно, что человек (тело+душа+дух) умеет предсказывать в диапазоне от насморка после промоченных ног до даты появления кометы, на другой чаше весов имеется гипотетическое 99,99..%-е предсказание нового положения атомов в некотором объёме. Где граница между предсказанием и не предсказанием?Добавлено (27.06.2011, 15:47)
---------------------------------------------
Вот принято ругать Вернадского. А ведь человеческий разум в статическом состоянии не существует. Разум индивидуума представляет собой сумму шаблонов его собственного опыта, ещё большую кучу шаблонов переданного ему накопленного опыта общества плюс ещё шаблоны, созданные самой личностью путём комбинации из двух предыдущих наборов. Всё это брошено в решающую среду (скажем, грубо, мозг) для комбинации с сигналами от сенсоров и построения новых шаблонов реакции. Технический аналог – динамически перестраиваемые адаптивные фильтры. Разум человека текущего времени – продукт жизнедеятельности поколений, начиная от первого племени. Человеческий организм, выращенный вне общества, будет лишен разума. Нет разрывной границы между принципом построения психики человека и психики животных. Человек выбился в лидеры благодаря усовершенствованной системе общения, под которую, здесь не важно, кем или чем, подогнан его мозг. Отличие человека – более изощрённая система комбинирования информации и повышенная способность передать накопленный опыт из поколения в поколение. Парадокс: общество в целом – неразумно, но разум человечества заключён в обществе.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Понедельник, 27.06.2011, 16:51 | Сообщение # 56 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (ВАЛЕНТИН) Наука ничего не знает, почему стая птиц, косяк рыб ведут себя как единый организм, с единым сознанием (низкая октава Энергии).
Об этом написано в книге "След на воде" Плыкина (в моей статье о разуме она упомянута). Но обычная наука действительно не знает. Насчет 2/3 человечества - сомневаюсь, что "критическая масса" равна именно этому числу. Думаю, что порог гораздо ниже, потому что в противном случае он теоретически недостижим. Говорят, что до 2012 года критическая масса должна набраться, иначе...
Quote (Transparent) Человеческий организм, выращенный вне общества, будет лишен разума.
Не совсем так. Разум существует все равно. Просто человек, выращенный вне людей, не будет иметь навыков общения и понимания. И, естественно, не будет обладать базовыми знаниями (разных Маугли в истории было немало). Но разум - это не объем зазубренных знаний. Это способность проводить анализ внешних воздействий и принимать решения, основанные на опыте, знаниях и логике. Как минимум...
Quote (Transparent) Вот принято ругать Вернадского.
Кем принято? Я вот даже его портрет поместил на один из своих "технических" сайтов (о науке).
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Понедельник, 27.06.2011, 16:57 | Сообщение # 57 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген)
а) приспосабливаться к внутренней и окружающей среде (простейший тип);
б) предсказывать её изменения (сложный или "обыкновенный" тип);
в) гарантировано обеспечивать свою независимость от любых негативных явлений природы (высший тип).
Давайте, примем эти необходимые, но для нас недостаточные характеристики разума, как способности бытового самоутройства.
А для себя, люди, установим главным требованием к разуму способность опознать другой разум. А?
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Понедельник, 27.06.2011, 17:05 | Сообщение # 58 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) А для себя, люди, установим главным требованием к разуму способность опознать другой разум. А?
В таком случае люди неразумны. Ибо разум есть у других животных тоже (в разной степени), но люди официально считают, что поведение собак, слонов, дельфинов и т.д. - это слепой инстинкт.
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| ВАЛЕНТИН | Дата: Понедельник, 27.06.2011, 18:09 | Сообщение # 59 |
|
Прапорщик
Группа: Проверенные
Сообщений: 290
Статус: Offline
| Quote (Ignis) А для себя, люди, установим главным требованием к разуму способность опознать другой разум. А?
А я думаю так: Разум -это целесообразное поведение во взаимодействии с окружающей средой. Так поступает каждая элементарная частица физ. Мира. Так поступают самоорганизующиеся системы(синергетика). Человек является сложной вибрационной, гармонически согласованной колебательной системой, его суть состовляют невидимые энергетические волновые
тела(95% -Микрокосм). Существо, сотканное из чистого света. То, что биоритмы мозга находятся в резонансе с излучением
водорода( а он резонирует со светом), означает, что человек включен в гармоническую систему Мироздания -ВСЕ ВО ВСЕМ.
Мышление происходит в полевой структуре, а поле- Вся Беспредельная Вселенная. Вот и подумайте, что такое Разум.
Поэтому я в своей теме говорю: ЖИЗНЬ(РАЗУМ) образуется Материей в своей Беспредельной делимости и Энергией -движение
материи(колебания, вибрации....скорости....) Бесконечного диапазона. Без этого Беспредельного охвата может получится только
компьютер, но не разум.
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Понедельник, 27.06.2011, 18:27 | Сообщение # 60 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Это способность проводить анализ внешних воздействий и принимать решения, основанные на опыте, знаниях и логике. Как минимум...
Абсолютно верное утверждение. Только знания и логика - это опыт от других людей. Опыт мальчика, найденного у собак, заставляет его чесать щеку лапой и выть. По нашему ТВ недавно показали реального такого ребёнка. Наш мозг - хорошая заготовка. Но мы-то говорим не о заготовке, а о результате? Заготовка - не разум, разум, это современная программа + мощное счётно-решающее устройство. Один изолированный человек не станет тем, кого мы называем человеком. В лучшем случае научится палкой сбивать бананы, если угодит в тропическую среду. Вообще, существует мнение, что наши установки из детства так сильны, потому что они закрепляются физическими связями в мозге при росте организма. Главная способность мозга - обучаемость, причём в процессе обучения участвует и физическое изменение связей (жесткая прошивка), до какого возраста, точно сказать нельзя. Не будет учителей, начиная с 2-х лет и далее заготовка всё более будет приходить в некондицию, в которую всё менее возможно вложить опыта, знаний и логики.Добавлено (27.06.2011, 18:27)
---------------------------------------------
Quote (Ignis) В таком случае люди неразумны. Ибо разум есть у других животных тоже (в разной степени), но люди официально считают, что поведение собак, слонов, дельфинов и т.д. - это слепой инстинкт.
Честно говоря, глубоко тему не копал, но по психике животных есть литература, это точно, и полагаю, немного сейчас людей упираются в только инстинкт животных (точнее - в упрощенные рефлексы). Ведь даже взять Павлова, основа бредней про него, это советское мракобесие.
И это пройдёт.
|
| |
| |
|
