Разум - его признаки и распространение. - Страница 19 - Форум интеллектуалов

Дата: Суббота, 27.08.2011, 23:17 | Сообщение # 271

Лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 861

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Гексоген)

Любая биотварь, во всяком случае здесь на Земле, обязана ощущать себя единым целым.

Простейшее кишечнополостное и млекопитающее в этом отношении имеют принципиальное различие. Но я зациклился на "самоощущениях" вот от какой неясности. В №51 Гексогена сформулированы 3 способности разума, по которым можно судить о его (разума) мощи. Это и часть признаков разума, а если принять разумным всё сущее, то критерия и искать не надо. Я же рассмотрел гипотетический случай автомата, исследующего незнакомый мир. Пусть он обнаруживает боевую машину, предсказывающую поведение противников, выдерживающую любые удары, а рядом - хилое биотело её создателя, который и видит-то еле-еле в одном направлении. Признаков по ВАИ явно не достаточно для такой ситуации. А как искал бы своё решение человек?

Добавлено (27.08.2011, 23:00)
---------------------------------------------

Quote (Ignis)

Конечно, можно предположить, что при взрыве авиазавода случайно получится самолет из разлетающихся деталей, но верится в это с трудом

Привожу в пример калейдоскоп.

Добавлено (27.08.2011, 23:15)
---------------------------------------------

Quote (Гексоген)

А то, что так их "мы бы и устроили", говорит всего лишь о схожести принципов устройства статмножества водно-углеродных особей любого калибра...

Я имел в виду, что когда человек приобретает в некоторой области силу, становится способным влиять и созидать, он смотрит на эту область у же не с прежним ощущением невероятного чуда, а как равный, хозяин. Это происходит не мгновенно, но уже сейчас знание устройства живых клеток становится обыденностью.

Добавлено (27.08.2011, 23:17)
---------------------------------------------

Quote (Ignis)

Насколько я знаю, разделение функций в эмбрионе происходит по совсем иному механизму.

Да, за достоверность своего источника не ручаюсь.

И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Суббота, 27.08.2011, 23:18

Дата: Воскресенье, 28.08.2011, 09:43 | Сообщение # 272

Капитан

Группа: Проверенные

Сообщений: 1282

Репутация: 0

Статус: Offline

Рябята, позвольте повториться.
№ 269: И вообще, чем мы тут который день занимаемся? Ковыряемся в мелких особеностях (свойствах) разумных биосистем на Земле? Будьте любезны, ближе к телу, как говорил Луи де Мопасан!!!
а) Либо "огласите весь список, пжалста" [Операция Ы, 1965] - выкладывайте список всех свойств, определяющих разум.
б) Либо всё же возьмем быка за рога...? - дайте каждый свою формулировку разума.

Сообщение отредактировал Гексоген - Воскресенье, 28.08.2011, 09:57

Дата: Воскресенье, 28.08.2011, 15:08 | Сообщение # 273

Советник

Группа: Проверенные

Сообщений: 1609

Репутация: 1

Статус: Offline

Я уже многократно давал свои формулировки и свои признаки. Как минимум в обсуждаемой (изначально) статье. Но должен признаться, что в той статье я не особо различал понятия "Разум" и "Сознание". Сейчас я думаю, что эти понятия все же нужно разделить. В том плане, что "Разум" - понятие больше интеллектуальное. А Сознание в принципе должно включать в себя разум, но обладать еще и другими свойствами.
А вот разум без сознания может быть? Если создается сколь угодно мощный компьютер, снабжается очень сложными программами, причем с функцией самообучения, то формально получается нечто разумное. Но сознанием оно не обладает.
Так что я думаю, признаки разума сформулировать проще, сложнее определить что же такое "Сознание".

"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар

Дата: Воскресенье, 28.08.2011, 20:40 | Сообщение # 274

Капитан

Группа: Проверенные

Сообщений: 1282

Репутация: 0

Статус: Offline

1) Что такое разум? Мнение 2003 года из статьи (см. № 1, стр.1).
"Представляется наиболее верной такая точка зрения: психическая деятельность, т.е. отражение объектом окружающего мира, появляется у живых организмов только с появлением нервных клеток". "Цель существования нервных клеток - переработка информации. И число этих клеток, их внутренняя программа определяют интеллектуальный, психический и т.п. потенциал организма".
а) Наличие мозга. "Разум только тогда разум, когда может рассуждать (в том числе и абстрактно), сопоставлять факты и делать выводы".
б) Два направления развития разума - производственное (возможно тупиковое) и духовное.
в) "Для развитие разума до высоких уровней требуются не только внутренние возможности и ресурсы нервной системы, но и какой-то стимул, толчок. В развитии человека роль такого толчка сыграло начало трудовой деятельности".
г) "Настоящий разум должен быть добрым".

"Говоря о разумности, необходимо дать какие-то критерии этого понятия, т.е. какими качествами должен обладать разум и его носитель. Обобщив современные представления об этом вопросе, можно сказать, что разум должен обладать следующими качествами:
1) наличием языка, т.е. способа кодирования информации и умения ее расшифровывать, передатчика и приемника этой информации;
2) осознанием своего "я", т.е. умением отличать себя самого от других подобных разумов, сохранить и защитить свой суверенитет;
3) внутренней потребностью общаться с себе подобными, т.е. поддерживать обмен информацией между носителями разума;
4) наличием абстрактного мышления, т.е. способностью оперировать отвлеченными понятиями и отклоняться от прямой логики в случае необходимости;
5) (активным изменением среды обитания).
Последний пункт взят в скобки, т.к. разум не обязан менять среду, да и не всегда может это сделать. Но наличие резкого изменения среды может быть признаком разума".

Добавлено (28.08.2011, 20:28)
---------------------------------------------
2) Что такое разум? Мнение 2007 и 2011 годjd из статей (см. № 54, стр.4).
"Отличительная особенность разумной системы (греч. systema - целое, составленное из частей) от неразумной есть умение (способность) превращать полученную информацию в действие с несомненной пользой (др.-слав. польга - облегчение), естественно, в нужный момент времени".
"Информация – это упорядоченное движение материи. Следовательно, почти всё вокруг (кроме явного хаоса) есть так или иначе информация.
Однако понятие информации не имеет совершенно никакого смысла без присутствия разума. Только разум способен использовать обычные физические процессы с некой дополнительной конкретной целью...
Приблизительный перечень "узких" операций (технологических переходов), выполняемых разумной системой в рамках достижения поставленной цели:
а) прием информации из внешней или внутренней среды;
б) анализ и интерпретация;
в) хранение;
г) передача указаний исполнительным органам (каковыми могут быть и разумные системы, находящиеся на более низком уровне развития);
д) целенаправленное действие исполнительных органов.
Наиглавнейшим свойством всех перечисленных процессов является скорость их протекания, в противном случае из-за сбоя в любом из перечисленных процессов разумная система рискует разрушиться".
"Разум – это не материальное образование, а свойство объекта или системы объектов. С точки зрения наивысшей и конечной цели таким свойством можно назвать стремление и обеспечение максимальной устойчивости объекта или системы объектов в условиях изменения параметров среды, как внутренней так и внешней. Проще говоря, это способность:
а) приспосабливаться к внутренней и окружающей среде (простейший тип);
б) предсказывать её изменения (сложный или "обыкновенный" тип);
в) гарантировано обеспечивать свою независимость от любых негативных явлений природы (высший тип)".

Жду (ждем) третье мнение...

Добавлено (28.08.2011, 20:40)
---------------------------------------------

Quote (Ignis)

А вот разум без сознания может быть?

Разум и сознание - разные вещи!
Разум - свойство системы (единственной или статмножества), обеспечивающее её стабильное существование в определенном объёме пространства.
Сознание - "подражание знанию", т.е. проверенной и надежной информации, заложенной в чью-то память. Вопрос только в чью? Скорее всего подражание более разумной системе, так сказать, "гонка за лидером".

Сообщение отредактировал Гексоген - Воскресенье, 28.08.2011, 20:27

Дата: Понедельник, 29.08.2011, 19:00 | Сообщение # 275

Лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 861

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Гексоген)

Разум - свойство системы (единственной или статмножества), обеспечивающее её стабильное существование в определенном объёме пространства.
Сознание - "подражание знанию", т.е. проверенной и надежной информации, заложенной в чью-то память. Вопрос только в чью? Скорее всего подражание более разумной системе, так сказать, "гонка за лидером".

Сознание в русском языке обычно теряют, а бывает приходят к сознанию собственной вины. Предлагаю для однозначности бытовой и медицинский способ трактовки: «в сознании»/«без сознания» = включен/отключен от высших психических функций. Рефлексы – низшая психическая функция, мысли, эмоции, медитация – высшие функции. Более тонкие понятия психологии лучше обозначать отдельно, типа «осознание», и т.п.

Моё упражнение в морфологической раскладке: Разум = раз_ум. «Раз» из: «раз»мах, «раз»лив, «раз»думье – обозначает расширение размеров коренного объекта. Итого: разум = ум с размахом (широкий ум).

Способности разума а), б, и в) уже повторены столько раз, что, поскольку они заявлены Гексогеном, предлагаю их впредь называть G-способностями.

Добавлено (29.08.2011, 19:00)
---------------------------------------------

Quote (Гексоген)

перечень "узких" операций

Ранее по теме неоднократно заявлено о разумности всего и вся. Вывод следует, что «перечень "узких" операций» и некоторая часть G-способностей присуща всякому объекту. Можно возражать против этого тем, что у ряда объектов мы не видим умственной деятельности. Любые возражения указанного типа легко гасятся, в рамках исходного недоказуемого и неопровержимого постулата, ссылкой на отсутствие необходимых знаний. В в.у. условиях разговор об идентификации разумных объектов становится бессмысленным: всё разумно. Интерес, нетупиковость обсуждения, на мой взгляд, остаётся ещё в части критериев относительной оценки разумности/неразумости. Можно ведь ставить вопрос, где больше разума, в автопилоте или в лётчике, в собаке или в человеке? Т.е. любой человек проводит грань: компьютер неразумный, а я – разумный. Ранее слышались некоторые слова о «хотелках», но весьма недоразвитые. Нет желания развить? По-моему это единственно интересные вопросы, на которые здесь ещё не даны однозначные, пусть правильные, или неправильные ответы.

И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Понедельник, 29.08.2011, 21:35

Дата: Вторник, 30.08.2011, 00:14 | Сообщение # 276

Советник

Группа: Проверенные

Сообщений: 1609

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (Transparent)

Ранее по теме неоднократно заявлено о разумности всего и вся

Если исходить из тех признаков разума, которые изложены в моей статье, то никак нельзя признавать наличие разума у всех объектов. Однако, наличие Сознания у всех объектов мира (включая саму Вселенную как целое) теоретически возможно - в том случае, если разделять понятия "Разум" и "Сознание". Я не буду вдаваться в этимологию слов (не специалист, да и смысла нет), но повторю еще раз:
"Разум" - свойство объекта, позволяющее ему ставить цели и достигать их, при этом обрабатывая поступающую информацию по алгоритмам, созданным, в том числе, и самим этим разумом.
"Сознание" - свойство объекта, позволяющее воспринимать окружающий мир и себя в этом мире (или этот мир в себе, неважно).
1) Человек обладает обоими этими свойствами, но вовсе не только человек.
2) В мире земной биологии разумная деятельность связана непосредственно с нервной системой, поэтому организмы, не имеющие этой системы, не могут быть разумными, в то время как имеющие ее разумны в той степени, в которой развита у них эта система. В моей статье этот вывод сделан давно.
3) Вне Земли или в области небиологических объектов разумная деятельность может осуществляться иными системами на основе различной элементной базы.
4) Сознание не имеет четкого материального носителя (или он пока неизвестен) и уровень (возможности) сознания не могут на сегодняшнем уровне знаний быть привязаны к каким-либо иным свойствам объекта.

"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар

Дата: Вторник, 30.08.2011, 12:46 | Сообщение # 277

Капитан

Группа: Проверенные

Сообщений: 1282

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Transparent)

разум = ум с размахом (широкий ум).
Способности разума а), б, и в) уже повторены столько раз, что, поскольку они заявлены Гексогеном, предлагаю их впредь называть G-способностями.

Почти так. Осталось спросить, что такое "ум"?
Раз- (роз-, рос-, разо-), приставка, в сочетании с глаголами и прилагательными выражающая разъединение, уничтожение, распространение, полноту проявления признака.
Ум (ст.-слав. умъ - душа, мысль, понимание < общ.-слав. umъ (< oumos) < индоевроп. корень au- в значении воспринимать органами чувств, ощущать, понимать) - способность человека познавать, мыслить, высокое развитие интеллекта.
Теперь о повторении свойств разума. Количество "известных" свойств столь велико, что смысл термина растворился, как соль в супе. Вроде бы вкусно, а почему, черт его знает.
Первое, что я предложил, это отделить свойства водно-углеродного (земного) разума от предельно общих свойств (как бы "соль"), применимых к любому виду разума (на любой физической основе).
У Ignisа же просматривается типовая тенденция - анализ свойств человеческого, т.е. наивысшего, разума именно здесь, на Земле, и сравнение его с разумами разных животных. А далее пошло-поехало о нервной системе, психологии, и т.д.
Однако хочется сначала найти печку, от которой потом можно плясать…

Добавлено (30.08.2011, 12:46)
---------------------------------------------

Quote (Ignis)

"Разум" - свойство объекта, позволяющее ему ставить цели и достигать их, при этом обрабатывая поступающую информацию по алгоритмам, созданным, в том числе, и самим этим разумом.
"Сознание" - свойство объекта, позволяющее воспринимать окружающий мир и себя в этом мире (или этот мир в себе, неважно).

Понятие разума сформулировано, по-моему, правильно. Кстати, Библия утверждает, что разум есть "удаление от зла"...
Понятие сознания слишком тесно притиснуто к "воспринималке" окружающего мира, т.е. к комплекту органов чувств. Думаю, шибко переупростил…
"Организмы, не имеющие этой [нервной] системы, не могут быть разумными, в то время как имеющие ее разумны в той степени, в которой развита у них эта система". См. мой ответ Transparentу. Опять взгляд на разум через "зеленые" очки (через то, что есть туточки, на Земле).
"Сознание не имеет четкого материального носителя (или он пока неизвестен)". Чуть выше Вы сказали, что "сознание - свойство объекта"! Тогда что такое свойство в Вашем понимании?
Свойство (от др.-слав. свой < индоевроп. корень suo, sue, seue, se в значении свой) - "характеристика, присущая вещам и явлениям, позволяющая отличать или отождествлять их. Каждому предмету присуще бесчисленное количество свойств…"
Цитата из ТРП (стр.32): "В частности, под свойством мы будем понимать любую из характеристик вещества, поведения и явления в целом".
Вывод прост. Свойство не может иметь "материального носителя". Такой носитель есть только у объекта, обладающего свойством.

Сообщение отредактировал Гексоген - Вторник, 30.08.2011, 12:49

Дата: Вторник, 30.08.2011, 14:29 | Сообщение # 278

Лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 861

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Ignis)

"Сознание"

Согласовано. Сюда вписывается и моё «включено/выключено».

Quote (Ignis)

"Разум"

Есть некоторая нестыковка. Полностью согласен, что именно разум позволяет объекту оперировать в категориях целей. Однако, полагаю, между различными нервными системами есть плавный раздел, до которого нервные волокна выполняют только передаточные функции, а после которого образуют узлы, способные "формулировать" подобие цели. Пользуясь именно понятием «цели» я могу сказать, что за противоположными пределами в.у. плавной границы один вид в некоторой степени разумен, а другой абсолютно неразумен. Впрочем, при таком разграничении под полностью неразумных попадут лишь самые простейшие организмы с зачатками нервной системы.

Добавлено (30.08.2011, 14:23)
---------------------------------------------
Ценность же такого подхода в ключевом слове «цель». По мере усложнения мозга животных «цель» всё чётче переходит от «мишени» к абстракции, которой сложно подобрать другое название кроме «желания». В наглядном пределе это можно наблюдать при отражении в сознании человека его потребности. Другого наглядного примера потребности, подвергнутой осознанию просто не имею под рукой. Далее, анализируя наличие или отсутствие «осознанного желания», можно будет уже ставить следующую плавную границу между сложными информационными системами, разграничить «одушевлённых» субъектов и роботов. При этом, как видим, я вынужден был неразрывно соединить целеуказующий ум и сознание для определения следующего уровня разумности. Четкого определения носителя сознания здесь вроде не требуется. Хотя, допуская, что машина в принципе способна перешагнуть этот второй уровень, возникает вопрос о возможности возникновения сознания у машины? Всё сказанное выше рождено мною при постоянной памяти о G-способностях, при намеренном желании взять отправной точкой человека, и посмотреть, какие можно извлечь выводы.

Добавлено (30.08.2011, 14:29)
---------------------------------------------

Quote (Гексоген)

Однако хочется сначала найти печку

Так разве ж это не печка, что всё разумно? Дальше можно уже лепить промежуточные печурочки, и это тоже весьма полезно и интересно.

И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Вторник, 30.08.2011, 18:13

Дата: Вторник, 30.08.2011, 19:09 | Сообщение # 279

Капитан

Группа: Проверенные

Сообщений: 1282

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Transparent)

№ 275: любой человек проводит грань: компьютер неразумный, а я – разумный. Ранее слышались некоторые слова о «хотелках», но весьма недоразвитые. Нет желания развить? По-моему это единственно интересные вопросы, на которые здесь ещё не даны однозначные, пусть правильные, или неправильные ответы.
№ 278: Так разве ж это не печка, что всё разумно? Дальше можно уже лепить промежуточные печурочки, и это тоже весьма полезно и интересно.

а) Проблема "хотения" не единственно интересный вопрос. Но... дойдет и до него время.
б) Выражение "всё разумно" не "печка", а более или менее правдоподобный намек на неё.
в) ВАИ вообще считал, что человек сам "вообще ничего не может" [ПВБ], а мозг (нервная система) - всего лишь приёмник указаний свыше. Кстати, тема для обсуждения, т.к. у него "голова" была побольше всех наших в сумме...

Дата: Среда, 31.08.2011, 11:42 | Сообщение # 280

Лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 861

Репутация: 0

Статус: Offline

Тема захватывает область мировоззрений, и имеющийся объём сообщений достаточно раскрывает мировоззрения авторов. Мировоззрения же человека базируются на вере, кто-то называет это убеждением. Для представителей принципиально разных вер область плодотворных дискуссий после обмена базовыми убеждениями неизбежно должна быть сужена. Так, например, здесь непродуктивно обсуждать мнение ВАИ о мозге, поскольку постулат «всё разумно» перекрывает любые контрпредложения. Впрочем, надо заметить, что любая стена защиты веры рушится при ликвидации базового постулата, и, я считаю, это хорошо.
На поле игры остаются категории: сознание, интеллект, разум, привычные в человеческом облике страсти. Кстати, разобравшись в них, можно пошатнуть базовый постулат не одной веры. Это моя вера.

Добавлено (31.08.2011, 11:42)
---------------------------------------------
К обсуждению: утверждено без принципиальных возражений существование шкалы разумов снизу вверх для разных объектов. Такой постулат не противоречит возможности, по человеческому обыкновению применить принцип относительности, и поставить произвольную точку нуля, превратив шкалу в разумен/неразумен. Два примера разделения я недавно приводил. Там сошлись вместе интеллект и сознание. Вероятно, можно экстраполировать принцип раздела оси разума на более высоком уровне, при этом, очевидно, надо будет модифицировать «вверх» понятия интеллекта и сознания.

И это пройдёт.

Сообщение отредактировал Transparent - Среда, 31.08.2011, 11:44

Дата: Среда, 31.08.2011, 12:56 | Сообщение # 281

Капитан

Группа: Проверенные

Сообщений: 1282

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Transparent)

Мировоззрения же человека базируются на вере, кто-то называет это убеждением.

В Вашей формулировке вера = убеждение. Вопрос: откуда они берутся? Если с потолка, то Вы правы. Если от знаний, основанных на физических опытах, то Вы неправы.

Мы вроде бы согласовали лишь три утверждения (а не убеждения!):
1) "Всё разумно".
2) Есть "шкала разумов".
3) Разум - не разум, если не перерабатывает сведения (информацию) для достижения глобальной цели (= своего стабильного существования).
С одной стороны два первых - это тавтология. С другой - здесь много непоняток:
- как, например, соотносятся разумная и неразумная материи;
- разум есть только на одном (высшем) уровне, более низкие разумы - лишь исполнительные механизмы;
- мозг, как центральный отдел нервной системы (головной и спинной), - "жесткий диск" с могучей памятью и разнообразнейшими программами для управления телом или сложный приемник с подсобной памятью и простенькой управлялкой телом;
- и т.д., и т.п.

Дата: Среда, 31.08.2011, 12:58 | Сообщение # 282

Советник

Группа: Проверенные

Сообщений: 1609

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (Гексоген)

Почти так. Осталось спросить, что такое "ум"?

Данное Вами толкование фактически отождествляет понятие "Ум" и понятие "Сознание". Честно говоря, отчасти это верно, но мне кажется, что за недостатком знаний мы просто упрощаем ситуацию, а на самом деле ум, все же, понятие более узкое...

Quote (Гексоген)

У Ignisа же просматривается типовая тенденция - анализ свойств человеческого, т.е. наивысшего, разума

Ничего подобного, я как раз стараюсь говорить универсально. Но вся проблема в том, что никто из нас никогда не сталкивался с разумом, отличным от человеческого.

"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар

Дата: Среда, 31.08.2011, 12:58 | Сообщение # 283

Капитан

Группа: Проверенные

Сообщений: 1282

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Transparent)

Два примера разделения я недавно приводил. Там сошлись вместе интеллект и сознание. Вероятно, можно экстраполировать принцип раздела оси разума на более высоком уровне, при этом, очевидно, надо будет модифицировать «вверх» понятия интеллекта и сознания.

Интеллект и сознание мы уже обсуждали, см. № 27 (стр.2).
Интернет о мозге: "В современном научном сообществе точка зрения о том, что разум есть продукт работы мозга, является главенствующей. Так же считают сторонники искусственного интеллекта, высказываются также мысли, что разум компьютероподобен, алгоритмичен. Точки зрения - порождаемость разума мозгом и компьютероподобие разума - не обязательно сопутствуют друг другу.
Существуют различные мнения по поводу взаимопроникновения мозга и таких понятий, как сознание, ум, разум, рассудок, дух, душа, память, некоторые даже предполагают, что разум существует в некотором роде независимо от мозга или имеет отношение к парафеноменам".
Зачем в мелочах путаться? Оставьте сей труд валентиноподобным пустопорожникам.

Quote (Ignis)

Да, не сталкивались. Но что мешает отбросить всё хвостатое и назойливо наглое?

Сообщение отредактировал Гексоген - Среда, 31.08.2011, 13:02

Дата: Среда, 31.08.2011, 12:59 | Сообщение # 284

Советник

Группа: Проверенные

Сообщений: 1609

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (Гексоген)

а мозг (нервная система) - всего лишь приёмник указаний свыше.

Я все время говорю именно об этом!!! Однако, в отличие от ВАИ, я не считаю, что человеком управляет какое-то скопище духов непонятного происхождения и уровня. В моем представлении в основе личности человека находится один дух, который и воплотился в данном теле, построил его в материнской утробе и теперь управляет по мере своих сил и знаний. Дух при этом набирается опыта, развивается (или деградирует), чтобы после смерти тела через нужное время воплотиться опять.

Quote (Transparent)

Мировоззрения же человека базируются на вере

У кого как. В принципе, на вере базируется все, даже наука. Мы верим, что внутри Земли есть ядро, верим, что на Солнце идут ядерные реакции и т.д.

"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар