|
Основа Вселенной - что это?
| |
| Ignis | Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 00:12 | Сообщение # 1081 |
 Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| RaMiraSh, а нельзя ли подробнее написать, как именно должно двигаться вращающееся тело? Рисовать я не умею, но тут хорошо бы рисунки привести. Мне кажется, что как раз сохранение направления оси вращения вполне естественно и соответствует законам физики. Что меня смущает, я написал выше (сообщение 1098).
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| RaMiraSh | Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 08:06 | Сообщение # 1082 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Статус: Offline
| По работе с рисунками я тоже не спец.
Можно представить, можно и провести в реале, можно нарисовать, можно заснять: берёте грузик, гирьку, например, верёвку, привязываете один конец верёвки к грузику, вращаете грузик посредством верёвки. Всегда грузик будет соориентирован по отношению центра вращения.
Лошадь, бегающая по кругу в цирке, или мотоциклист... - постоянная ориентация. Ротор электродвигателя... Элементы обода колеса...
Вы, если в реале ходили с глобусом вкруг стола - были постоянно соориентированы.
Все эти движения - движения по замкнутой кривой под действием центростремительной силы. И все имеют характерную особенность - постоянную ориентацию по отношению к центру вращения.
Не, Вы, вообще-то - можете при хождении вкруг стола обеспечить - постоянную ориентацию в пространстве... соответствующим образом - крутясь... И за счёт чего Вы будете в этом случае крутиться? За счёт каких сил?
Не, Вы даже можете и продемонстрировать "смену времён года" у глобуса... двигаясь вкруг стола, с лампой... надо ручками на подставку подействовать... и, пожалуйста - будет Вам "смена времён года"...
А что за "ручки" действуют на Землю?
Вообще, название-то темы - "Основа Вселенной - что это?" И у Вас есть ещё добавка - "Права ли физика? Как все это устроено?"
Я что-то не вижу, чтобы - "сохранение направления оси вращения" - является тем, что - "вполне естественно и соответствует законам физики".
Наоборот - явное несоответствие, явная - неправота физики.
А в этой связи - с очевидным несоответствием... ну... - просто поискать естественное объяснение, в соответствии - с законами физики?
Касательно же... № 1098... ещё раз - я говорю не про весну и осень и проч., я говорю - о положении оси, о ориентации.
Ну, насчёт весны, осени... может, вот, действительно - новую тему? Потому как сиё, весна, осень - всё-таки частность.
А речь идёт тут, в данной теме - об основе, о том права физика или нет... и я указываю Вам на конкретное обстоятельство... мимо которого, по-моему... проходить не след... при том, что проходят-то мимо его - с момента обнародования инфы об этой самой - гелиоцентрической системе отсчёта...
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 15:02 | Сообщение # 1083 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Цитата (RaMiraSh) Не, Вы, вообще-то - можете при хождении вкруг стола обеспечить - постоянную ориентацию в пространстве... соответствующим образом - крутясь... И за счёт чего Вы будете в этом случае крутиться? За счёт каких сил?
И это пройдёт.
|
| |
| |
| RaMiraSh | Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 15:37 | Сообщение # 1084 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Ну, когда Вы ходите вкруг стола с постоянной ориентацией своей оси относительно окружающего пространства, стен комнаты, например, это Вы по факту вращаетесь по отношению к лампе... А чтобы вращаться, надо усилие приложить... поработать... Вы и работаете... В случае с Землей движение, вращение, по инерции не проходит... Данных уменьшения скорости не усматривается... Что-то встречалось, по Козыреву, изменение продолжительности дня в зависимости от времени года... - показатель. Ну, а "двигатель внутри Земли" - тоже отпадает; где энергия для его работы? Может "ларчик проще открывается"?
Я ж говорил... выбор гелиоцентрической системы отсчёта - чистый волюнтаризм... захотел так наблюдатель и выбрал. А если бы Коперник обратил внимание на указанное мною обстоятельство? 500 лет тому назад.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 21:00 | Сообщение # 1085 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Цитата (RaMiraSh) Всегда грузик будет соориентирован по отношению центра вращения.
Этот пример некорректный. Грузик привязан веревкой, которая и заставляет его все время поворачиваться к центру одним концом. В случае Земли вещественной привязки нет, ей ничто не мешает сохранять ориентацию в пространстве.
Цитата (Transparent) Поэтому - возможно внутри сидит некий двигатель? Откуда, например, такое магнитное поле?
Наличие магнитного поля имеет разные объяснения. в т.ч. и вращением Земли вокруг оси. А вообще, конечно, о своей планете наука ничего не знает...
Цитата (RaMiraSh) выбор гелиоцентрической системы отсчёта - чистый волюнтаризм... захотел так наблюдатель и выбрал
Не совсем. Геоцентрическая модель подразумевает вращение вокруг Земли не только Солнца, но и всех прочих планет. Учитывая имеющиеся математические расчеты на основе гелиоцентрической модели, она все же верная.
Вопрос в другом. Астрономические предсказания (затмений и прочего) делались еще в древнем Египте. Как? Какая была у них модель?
И еще. Космические корабли, отправленные за предел земной орбиты, уж точно могут дать фотографии и показать, что вокруг чего вращается. Однако, мне говорили, что попытки послать корабли перпендикулярно плоскости эклиптики благополучно провалились (корабли пропали). Вопрос - а есть ли вообще Космос? Или это все - картинка?
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| RaMiraSh | Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 23:12 | Сообщение # 1086 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Цитата (Ignis) Этот пример некорректный. Грузик привязан веревкой, которая и заставляет его все время поворачиваться к центру одним концом. В случае Земли вещественной привязки нет, ей ничто не мешает сохранять ориентацию в пространстве.
Да, Вы - правы. Но где объяснение в учебниках? С другой стороны - Вы же, когда ходите по кругу, ничем не привязаны.
Но это не главное. Главное - является ли движение Земли относительно Солнца - вращением? Так-то - вращение это следствие действия центростремительной силы. А вращается ли Земля вокруг Солнца? То есть, есть ли её движение относительно Солнца движением под действием центростремительной силы?
Ведь - в гелиоцентрической системе... Луна не движется относительно Земли по замкнутой траектории... Посмотрите-ка.
Я тут с рисунками не помогу. Может посмотрите насчёт рисуночка движения Земли и Луны в гелиоцентрической системе?
Да заодно вспомните задачу о движении трёх тел...
Цитата (Ignis) Не совсем. Геоцентрическая модель подразумевает вращение вокруг Земли не только Солнца, но и всех прочих планет.
Подразумевает... Но вращение ли?
И потом, Вы ушли от ответа насчёт волюнтаризмаа... Давайте вспомним принцип относительности Галилея... Выбрать систему отсчёта наблюдатель - вправе... Другое дело, будет ли выбранная система отсчёта отражать "условность" движения или там можно силы "пощупать"? Понимаете, про что я?
Цитата (Ignis) мне говорили, что попытки послать корабли перпендикулярно плоскости эклиптики благополучно провалились (корабли пропали). Вопрос - а есть ли вообще Космос? Или это все - картинка?
Давненько над этим голову ломал, но ничего не встречалось... А это кто это говорил? Это что же конкретно-то?
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Понедельник, 18.02.2013, 10:52 | Сообщение # 1087 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Цитата (RaMiraSh) Подразумевает... Но вращение ли?
И это пройдёт.
|
| |
| |
| RaMiraSh | Дата: Понедельник, 18.02.2013, 11:33 | Сообщение # 1088 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Цитата (Transparent) О господи, люди стали забывать Ньютона!
Почему же?
Помнят. И ещё как - http://sceptic-ratio.narod.ru/po/newton_1.htm
И не просто люди, а первый из числа астрофизиков.
Другие, тоже люди - помнят, но, правда - то, кто якобы им сформулированные законы до него сформулировал.
Цитата (Transparent) В каноническом виде движение Земли и Солнца относительно друг друга человеку удобнее всего представлять в виде их взаимного вращения вокруг центра масс системы двух тел. Именно в этом случае аналитически (формулами зависимостей) выраженная картина становится полностью адекватной наблюдаемой. Т.е. ещё в 17 веке люди знали, что не просто Земля "вращается вокруг" Солнца.
Ну, да. Конечно. Только вращение - это движение строго под действием центростремительной силы. А до 17-го века... даже до 16-го... люди знали, что Луна вращается вокруг Земли... Но пришёл Н. Коперник и сказал, что это вовсе и не так... Не вращается Луна вкруг Земли по замкнутой кривой...
Кстати... Transparent - а как у Луны ось направлена?
Сообщение отредактировал RaMiraSh - Понедельник, 18.02.2013, 11:34 |
| |
| |
| Transparent | Дата: Понедельник, 18.02.2013, 16:50 | Сообщение # 1089 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Цитата (RaMiraSh) Кстати... Transparent - а как у Луны ось направлена?
Есть прикладная наука - теоретическая механика (ТЕРМЕХ, как её называют студенты). Вот там всё доступно расписано: и поступательное движение, и переносное, и вращательное. А постарался в этом ещё Эйлер. Модель вращения груза на верёвочке вокруг неподвижного центра - это подготовительный класс. На более высоком уровне механики - есть сложное движение пространственно оформленных тел, сложно взаимодействующих (силами контактов и силовыми полями) между собой. Траектории движения этих тел в условно ограниченной нами системе не описываются в общем случае аналитическими (конечными формульными) зависимостями. В таком виде это и не вращение и не поступательное движение. Однако принятие силы, массы, времени и пространства в качестве моделирующих величин позволяет, особенно на современном уровне вычислительной техники, с большим запасом точности обеспечивать предсказание траекторий движений материальных точек системы природных тел. Последовательность смены времён года на Земле предсказывается современной механикой. Те. сейчас можно не брать понятия "вращение", "поступательное движение" - просто взять начальные импульсы движения всех точек всех тел в системе относительно произвольно выбранной системы координат, просчитать разностными методами пространственную задачу их (точек тел) взаимодействия с взаимными полями тяготения, и получить на выходе картину поворота Земли к Солнцу то Южным, то Северным полюсом. Что мы видим и до вычислений. И совсем не думать о "вращении".
И это пройдёт.
|
| |
| |
| RaMiraSh | Дата: Понедельник, 18.02.2013, 17:49 | Сообщение # 1090 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Цитата (Transparent) И совсем не думать
Ну, это чаще всего и получается. Потому как с думанием мне лично видятся большие проблемы... Так-то, вроде бы, и просто - взял да подумал. Ан, нет. Не получается думать. Приходится пользоваться методом перебирания возможных вариантов. А если бы можно было думать... что не жить? Хотя, может, что это было бы и скучно... Подумал и всё решил... А что потом?
Скучно будет же...
Согласно данным о анизотропии микрофонового излучения солнечная система движется в направление на созвездие Льва, скорость определяют где-то под 400 км/сек, при скорости Земли относительно Солнца в 30 км/сек. Так-то - созвездие Льва зодиакальное созвездие, лежит в плоскости эклиптики... поэтому солнечная система движется в этом направлении, типа, как бы - ребром эклиптики. Да, инфа о запуске космических аппаратов перепендикулярно плоскости эклиптики была б очень интересна...
Ну, движение Солнца и Земли при расмотрении указанного выше движения показывает, что Солнце движется по прямой, почти, с постоянной скоростью, почти, а Земля - по волне; тут можно глянуть - http://www.astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=85694
Правда, автор топика малость ошибся, нарисовал движение как раз на созвзедие Льва, а говорил про движение относительно центра галактики... Ничего, поправился.Добавлено (18.02.2013, 17:49)
---------------------------------------------
Или тут - http://www.orbita-77.ru/
Тут вообще правильно. Почти.
Или то же - http://znamo-delo.narod.ru/
Есть ещё один таварисчщт... С. Веретенников... можно просто в поиске набрать "Земля не вращается вокруг Солнца" - видео.
Но у него ошибка та же, что иу П. Акованцева...
Только, вот, они не рассматривали вопрос о смене времён года.
Попробуйте, с кем-нибудь, из коллег, например... коллега пойдёт... днём с огнём... со свечкой... - по прямой... с постоянной скоростью... А Вы пойдёте - по волне. Как по ссылкам... С постоянной скоростью относительно коллеги, с изменением скорости - в окружающем пространстве. Если Вы это будете проделывать в средних широтах... то на то обстоятельство, что поверхность Земли при этом крутится со скоростью под 200 м/сек, линейной, на экваторе - за 400 м/сек... особого внимания можете и не обращать...
Ну, и при этом... - в окружающем пространстве ось глобуса будет иметь постоянную ориентацию, в то время как относительно Вашего коллеги у глобуса будет происходить "смена времён года".
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Вторник, 19.02.2013, 09:31 | Сообщение # 1091 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Цитата (RaMiraSh) С постоянной скоростью относительно коллеги
Садимся в грузовик, берём в руки головешку из костра и крутим на собой пошире. Грузовик несётся, с удовольствием наблюдаем позади себя вместо кругов волны дыма. С ещё большим удовольствием наблюдаем над собой красный круг от головешки. Относительность, однако.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Вторник, 19.02.2013, 16:30 | Сообщение # 1092 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Цитата (RaMiraSh) Давненько над этим голову ломал, но ничего не встречалось... А это кто это говорил? Это что же конкретно-то?
Мне это устно говорили, я об этом не читал.
Цитата (Transparent) удобнее всего представлять в виде их взаимного вращения вокруг центра масс системы двух тел
Что значит "удобнее"? всегда можно найти неподвижную точку отсчета, тогда будет ясно, движется Земля вокруг стоящего Солнца, или они движутся оба.Добавлено (19.02.2013, 16:30)
---------------------------------------------
Цитата (RaMiraSh) Только вращение - это движение строго под действием центростремительной силы
Точного определения не помню, но формально вращение может быть и под действием внешних сил, источник которых не в центре, а снаружи. То есть не Солнце тянет Землю, а некий "чертик" давит на нее со стороны, повернутой от Солнца в космос. Вот она, бедная, и вынуждена поворачивать...
Относительность, однако!
Цитата (RaMiraSh) что Солнце движется по прямой, почти, с постоянной скоростью, почти, а Земля - по волне
Это если брать масштабы галактики. А если еще вращение галактики учитывать? А если движение скопления галактик? Ну и т.д. Нет смысла лезть в такие дебри, чтобы с временами года разобраться. На сроки начала весны движение галактики никак не влияет...
Да, интересные люди и сайты... Их бы к нам на форум позвать... 
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| RaMiraSh | Дата: Вторник, 19.02.2013, 23:51 | Сообщение # 1093 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 48
Статус: Offline
| При действии внешних сил... например, ракетного двигателя... тело сойдёт с окружности... по кривой... траекторию выправит - прям в центр - если туда сила направлена... центр проскочит и далее - по прямой.
А я говорил - о силе, действующей В сторону источника силы...
Насчёт движение НА созвездие Льва. В нём, в созвездии, не только звёзды нашей галактики, но и галактики в этом направлении.
По сути речь идёт о абсолютной системе отсчёта... ну, где-то - условно абсолютной... Движение относительно центра галактики... - это формальное движение. Можно же выбрать Тау Кита в качестве тела отсчёта. Только вдруг там тау-китяне, как Владимир Семенович глаголил - в самом деле скоты? Хотя... вряд ли... Вряд ли они ищут чёрную кошку в той тёмной комнате, в которой её нет...
Так, вопрос-то не в том, что времена года одно другое сменяет. А об уяснения обстоятельств в этой связи - об основе Вселенной.
Пока что... - как была ошибочность в этом вопросе, так и остаётся... и вся физика от этого - чёрте что.
|
| |
| |
| Гексоген | Дата: Среда, 20.02.2013, 06:56 | Сообщение # 1094 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата (RaMiraSh) По сути речь идёт о абсолютной системе отсчёта... ну, где-то - условно абсолютной... Движение относительно центра галактики... - это формальное движение...
Есть движение = изменение, процесс чего-либо. Механическое перемещение - мелкий частный случай движения=изменения. И, кстати, далеко не такое простое, как кажется на первый взгляд. Тем более чем-то принципиально отличающееся от вращательного и колебательного. Бесовские игрища с координатами ничем помочь не могут. Надо разбираться в сути этих форм движения, а не изобретать "черные дыры",педерастические бозоны Хиггса и тому подобную математическую хренотень.
ТРП: "Среди бесконечного набора разнообразных наблюдаемых форм явлений природы обращают на себя внимание семь следующих, самых простых: хрональное (связано со временем), метрическое (связано с пространством), вращательное, колебательное, тепловое, электрическое и магнитное".
2) Я уже неоднократно говорил, что Вселенная и Космос принципиально разные вещи. Давно уж пора провести между ними границы поточнее, чем в учебнике астрономии или в Библии...
Сообщение отредактировал Гексоген - Среда, 20.02.2013, 06:58 |
| |
| |
| Iuri | Дата: Среда, 20.02.2013, 07:28 | Сообщение # 1095 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| [quote=Ignis]Саму теорию большого взрыва я еще как-то могу "переварить" и в нее поверить. Собственно, этот взрыв и был актом творения "чего-то из ничего", так что существование Бога почти доказано [/quote]
Но для того. чтобы был взрыв уже должно существовать само творение. Сам взрыв есть проявление сил, их высвобождение, а откуда взяться силам, коль еще ничего нет? Да и кто или что создало вашего бога, или он у вас ничто, тогда откуда у него такая власть? У ничто есть только ничто. Другое дело если считать, что все мироздание и есть тот бог, и все что в нем есть является частями бога. Но тогда все процессы в Мироздании есть ничто иное как жизнь бога. Но тогда это не есть творение, это просто жизнь. Как и в вашем организме рождаются и умирают миллионы клеток, но вы не можете сказать что вы их творите. Просто это условие вашей жизни и выживете пока этот процесс рождения и смерти в вас продолжается. Но и каждая рожденная ваша клетка с момента рождения живет своими изменениями, и живет пока эти изменения имеют место. Жизнь есть изменения.
Не буду я больше посещать ваш форум, этот идиотский код безопасности общение превращает в мучение. Если админ на столько идиот, что поставил код безопасности, да еще и самый нечитаемый, не думаю, что на форуме может быть что-то толковое. Он бы еще выставил математические ребусы как коды безопасности. Решил, отправил комент, а не решил, и не отправил. Дебилизм!
|
| |
| |
|
