|
Разум - его признаки и распространение.
| |
| Гексоген | Дата: Среда, 17.08.2011, 18:38 | Сообщение # 226 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Про фантазию, она нужна, кто спорит. Вопрос о другом: есть ли в ней какая-то мистическая составляющая или нет.
Quote (ВАЛЕНТИН) Философия умная, логичная наука и у нее есть такие постулаты...
Этои постулаты относятся не к философии, а к психологии. Да и вряд ли их вообще можно назвать постулатами.
Quote (ВАЛЕНТИН) Истина не достижима, познается в приближении и познанию нет предела и никакая логика здесь не поможет.
Опять Вы со своими бесконечностями.
Наука (постижение истины) рано или поздно упрется в ПРЕДЕЛ - а на хрена нам всё это надо! То есть ПРЕДЕЛ - это цель, определяющаяся потребностью/необходимостью! Развитие до бесконечности - это удел дураков (скакать, пока не загонишь лошадь).
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Среда, 17.08.2011, 23:14 | Сообщение # 227 |
 Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Ваша ошибка заключается в недоверии к накопленным научным знаниям
Все относительно. Я никак не оспариваю знание о том, что молния - это электрический разряд. И прочие законы Ома (как и Менделеева-Клапейрона) тоже не оспариваю. Есть области, где знания действительно достаточно точны и всеобъемлющи. Но есть области, которые пока не достигли такого уровня. Однако, официальная наука пытается догматизировать ВСЕ свои текущие достижения. В этом ее ошибка. Моих ошибок тут нет.
Quote (Гексоген) Так что эта байка не древнегреческая, а свежая.
Это доказательство я не знаю, знаю другое, что 1=2 (через дроби). Дело не в возрасте байки, дело в принципе. Логика, внешне везупречная, может приводить к неверным выводам. И не каждый это распознает...
Quote (ВАЛЕНТИН) А я думаю так, главней всего для человека ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ, а не сами знания
Да, это один из характерных признаков Разума (о чем я писал в статье) - жажда (и даже необходимость) познавания.
Quote (Гексоген) Наука (постижение истины) рано или поздно упрется в ПРЕДЕЛ - а на хрена нам всё это надо!
Продолжение верхней цитаты. Да, процесс познания упирается в три варианта: 1) локальная цель достигнута 2) цель изменилась 3) Осточертело (цель недостижима).
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| ВАЛЕНТИН | Дата: Четверг, 18.08.2011, 09:25 | Сообщение # 228 |
|
Прапорщик
Группа: Проверенные
Сообщений: 290
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Развитие до бесконечности - это удел дураков (скакать, пока не загонишь лошадь).
Загонять лошадь нет надобности и дело не в бесконечности, а в Жизни. Жизнь есть движение, мышление....(как на велике).
Если достигли какой-то цели, то это не означает конец жизни и говорить о каком-то Пределе бессмыслено.Quote (Гексоген) относятся не к философии, а к психологии.
Психология -наука, а философия дает направление всем наукам. Постулаты можно назвать -положение, догма, аксиома...., не важно название, важен смысл.
Фантазия очень нужна -это лекарство от догматизма, фанатизма, консерватизма, человека "в футляре", от ограниченности.....
|
| |
| |
| Гексоген | Дата: Четверг, 18.08.2011, 11:55 | Сообщение # 229 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Да, процесс познания упирается в три варианта: 1) локальная цель достигнута 2) цель изменилась 3) Осточертело (цель недостижима).
Верно. Но дело в том, какую "цель" вышьют на знамени будущей науки? Сейчас наука заражена оптимизмом, т.к. нацелена на получение прибыли.
Quote (ВАЛЕНТИН) дело не в бесконечности, а в Жизни. Жизнь есть движение, мышление....(как на велике).
Если достигли какой-то цели, то это не означает конец жизни и говорить о каком-то Пределе бессмыслено.
Опять игра в передергивание смыслов. Короче, жизнь это совсем другое, а не Ваша БСК.
Quote (ВАЛЕНТИН) Фантазия очень нужна -это лекарство от догматизма, фанатизма, консерватизма, человека "в футляре", от ограниченности.....
Кому нужна? Тем кто убивает свое время (той самой жизни) чтением бульварных книжонок?
Всё остальное, что Вы перечислили, есть оправдание значимости тех, кто сочиняет эти книжки. Оно Вам нужно?
Сообщение отредактировал Гексоген - Четверг, 18.08.2011, 11:59 |
| |
| |
| Transparent | Дата: Четверг, 18.08.2011, 16:16 | Сообщение # 230 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| По сей день голова человека является единственным достоверно существующим образцом материального носителя «разума». Некоторые отрицают и это, но сейчас вопрос в другом. Как известно, психические процессы человека заметно делятся на эмоциональные и рассудительные. Мы привычно считаем, что выделяемся из животного мира именно рассудительностью, и поэтому считаем себя разумными относительно других животных. Возникает вопрос: в таком случае эмоциональную часть, сферу желаний и чувств надо отнести к области «неразумного»? Ведь множество животных способно на желания и чувства. Огромные области искусства, музыку например, куда определить по шкале «разумности»? Ведь соловей не слишком разумен? Еще глубже: как соотнести желание и разумность? Возможен ли вобще разум без желания?
Quote (Ignis)разум обязательно имеет желание познавать
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Четверг, 18.08.2011, 16:33 |
| |
| |
| Гексоген | Дата: Четверг, 18.08.2011, 17:04 | Сообщение # 231 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) По сей день голова человека является единственным достоверно существующим образцом материального носителя «разума».
Так считали почти до середины Ха-Ха века. Потом начали соображать (замечать и исследовать), что животные тоже имеют разум. Но как отрешиться от бахвальства (антропоцентризма)? Признание разума за другими идет с жутким скрипом!
О том, что разум может быть и не на биологической основе, только заикаются в полушутку в основном писатели (я вообще не упоминаю компьютерщиков, для которых "машинный разум" сводится к дублированию человеческого поведения).
Вокруг человеческого разума наворочено столько, что ни словом сказать, ни пером описать. Перебирать всю эту хренотень гроша ломаного не стоит, да и конца-края не сыщешь. Проще строить модель с нуля, исходя из главного, кое необходимо для... Для чего? Для жизни или для Вселенной? Делать, так по большому. Что мелочиться-то?
С моей точки зрения жизнь это "упаковка" (как пакет, консервная банка, кастрюля и пр.) разума. Сама по себе она совершенно никчемушняя.
Quote (Transparent) Возникает вопрос: в таком случае эмоциональную часть, сферу желаний и чувств надо отнести к области «неразумного»?
Что важнее, биологическая хотелка (желания, чувства) каких-то тварей на заштатной планетке по кличке Земля или необходимость существования целых областей во Вселенной? Вот Вам и ответ на вопрос: "Возможен ли вообще разум без желания".
Quote (Transparent) По моему, это закон природы - желание первично, а разум - вторичен.
Доктор биологических наук С.В. Савельев прямо и писал: главное, что нужно человеку - вволю есть, размножаться и доминировать. Примеров тьма! Можно долго и нудно говорить о культуре, искусстве, духовности, но глянув в теледебильник, в разрекламированную книжку или просто выйдя на улицу, интерес к "Разуму" тут же пропадает...
Сообщение отредактировал Гексоген - Четверг, 18.08.2011, 17:50 |
| |
| |
| Transparent | Дата: Четверг, 18.08.2011, 18:12 | Сообщение # 232 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) С моей точки зрения жизнь это "упаковка" (как пакет, консервная банка, кастрюля и пр.) разума.
Это понятно. А дальше? Пусть этот разум в упаковке тоже ничтожен и не первичен. Далее следуют уровнями всё более высокие разумы. Возьмём некий высокий уровень, который уже что-то соображает о своём существовании. Он что-то творит, ну хотя бы в направлении вектора на людей. Стало быть он имеет к этому желание? Тогда желание откуда? и что это вообще за "желание" такое? Или желания нет, действие идёт просто так? Тогда это более похоже не на разум, а на автоматическое устройство. Возможен разум, не направляемый желанием?
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Четверг, 18.08.2011, 18:16 |
| |
| |
| ВАЛЕНТИН | Дата: Четверг, 18.08.2011, 19:16 | Сообщение # 233 |
|
Прапорщик
Группа: Проверенные
Сообщений: 290
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) чтением бульварных книжонок?
Я не говорил про бульварные книжонки.
Вероятно Вы в детстве сказок не читали, начали сразу с ВАИ, ТРП....
Сказки, фантазии способствуют развитию аналитического ума, воображения, сопостовления, анализу более глубокому и
широкому....Quote (Transparent) желание первично, а разум - вторичен.
Первично только МЫШЛЕНИЕ, все остальное-чувства, желания, действия....вторичны. Первичен Тонкий Мир, физ. -вторичен.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Четверг, 18.08.2011, 23:30 | Сообщение # 234 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Сейчас наука заражена оптимизмом, т.к. нацелена на получение прибыли.
Оптимизм тут ни при чем. Каждый ученый всегда нацелен на победу и получение результата. А вот насчет прибыли - это да, коммерциализация науки и желание "списать бабки" создают большие проблемы в развитии, проблемы и экономические, и психологические, и социальные.
Quote (Гексоген) Тем кто убивает свое время (той самой жизни) чтением бульварных книжонок?
Фантазия - это одно из принципиальных свойств разума. Робот (автомат) фантазии не имеет. Это, кстати, весьма весомый критерий...
Quote (Transparent) сферу желаний и чувств надо отнести к области «неразумного»?
Я бы не сказал. Чувства (эмоции) - они, конечно, не связаны с разумом (астральное тело отделено от ментального). А вот желания (не потребности физиологии!) - они продукт разума.
Quote (Гексоген) жизнь это "упаковка" (как пакет, консервная банка, кастрюля и пр.) разума. Сама по себе она совершенно никчемушняя.
Идея интересная, но я думаю, не любая жизнь все же разумна. Впрочем, мы опять пришли к вопросу "Что есть разум?"...Добавлено (18.08.2011, 23:30)
---------------------------------------------
Quote (Transparent) Возможен разум, не направляемый желанием?
Возможен, люди Просветленные желаний как таковых не имеют. Но при этом они вполне разумны...
Quote (ВАЛЕНТИН) Первично только МЫШЛЕНИЕ, все остальное-чувства, желания, действия....вторичны.
Опять же, а что такое "Мышление"?
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Пятница, 19.08.2011, 09:54 | Сообщение # 235 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Возможен, люди Просветленные желаний как таковых не имеют. Но при этом они вполне разумны...
Здесь хотелось бы развить поподробнее. Под «желанием» я понимаю «ключ зажигания» к действию, к мысли в том числе. Диапазон могу определить от грубой физиологии до побуждения, наведённого некой «высшей силой», в данном случае конкретика не важна, важно само наличие категории. С такой позиции разве нельзя выделить «ключи» процессов в духовном мире Просветлённого? Если выше указанное объединение физиологии и духовной сферы нас не устраивает, можно привычно заглавной буквой выделить раздел «Желаний», хотя сути это не изменит. Пусть, например, Просветлённый находится в нирване, отключённый от своей физиологии. Но к нему, как правило, тянутся люди, и он обычно отвечает им своими действиями, т.е. делает выбор между действием и бездействием, стало быть, некоторое Желание побуждает его к этому?
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 19.08.2011, 09:57 |
| |
| |
| Гексоген | Дата: Пятница, 19.08.2011, 13:16 | Сообщение # 236 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) № 232: Возьмём некий высокий уровень, который уже что-то соображает о своём существовании. Он что-то творит, ну хотя бы в направлении вектора на людей. Стало быть он имеет к этому желание? Тогда желание откуда? и что это вообще за "желание" такое? Или желания нет, действие идёт просто так? Тогда это более похоже не на разум, а на автоматическое устройство. Возможен разум, не направляемый желанием?
№ 235: Под «желанием» я понимаю «ключ зажигания» к действию, к мысли в том числе.
Разумы действительно "классифицируются" (нами) по уровням наивысшей и конечной цели. Такой целью можно назвать стремление и обеспечение максимальной устойчивости объекта или системы объектов в условиях изменения параметров среды, как внутренней так и внешней.
а) Вы не устали от антропоцентризма, доходящего до фанатизма? Почему высший разум (выше нашего) должен быть нацелен своим "вектором" на людей, да ещё по какому-то "желанию"?
Третий закон ВАИ: "Разумные системы любого типа (биологического и небиологического) существуют во Вселенной везде и всюду, в широчайших диапазонах температур, давлений и др. физических параметров. Бесчисленное множество частных разумов с разнообразнейшими возможностями необходимы абсолютно во всем, вплоть до управления законами природы в той или иной области космического пространства, иначе рано или поздно законы природы где-нибудь, да выйдут из-под контроля".
б) Слова "желание", "автоматическое устройство" - это игра во славу собственного Эгоизма: почему он (Высший) хочет (желает) удовлетворять наши похоти? Потому что Мы сами - без пяти минут Высшие. Ещё малость пофантазируем и сравняемся в своём воображении (на словах) со Всевысшним!
Фигвам! Блоха может покусывать человека, но человеком она никогда не станет!
Добавлено (19.08.2011, 12:26)
---------------------------------------------
Quote (Ignis) Идея интересная, но я думаю, не любая жизнь все же разумна. Впрочем, мы опять пришли к вопросу "Что есть разум?"...
Жизнь, от др.-слав. жити - жить, кормиться, обитать. Жизнь - это нечто на биологической (водно-углеродной) основе, предназначенное для поддержания существования биоразума на планете Земля, т.е. в очень узком диапазоне физических параметров. Именно поэтому я и назвал жизнь "упаковкой" разума. На других объектах Вселенной упаковка будет совершенно иной (сообразно тамошним физусловиям), как, впрочем, и сам разум (т.к. у него задачи будут другие).
Таки следует, что Ваша "разумная жизнь" = разум в упаковке (на прилавках в магазине "Земля").
Кстати, у ВЦшников с астрономами задачка сверхсложная, ибо искать надо не планеты, тупо похожие на Землю, а совсем другое…Добавлено (19.08.2011, 13:16)
---------------------------------------------
Quote (ВАЛЕНТИН) № 233: Первично только МЫШЛЕНИЕ, все остальное-чувства, желания, действия....вторичны. Первичен Тонкий Мир, физ. -вторичен.
Старая, избитая, занюханная дилемма - что первично, материя или сознание.
Ответ прост: люди разные! Для одних интересна природа-мать, для других - заскоки в собственной черепной коробке.
Кстати, объясните, почему в любом черепе (у любой твари) в кучу собраны мозги, глаза, нос, уши, рот, а прочие органы с другой стороны тела?
Сообщение отредактировал Гексоген - Пятница, 19.08.2011, 13:13 |
| |
| |
| Transparent | Дата: Пятница, 19.08.2011, 15:31 | Сообщение # 237 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Почему высший разум (выше нашего) должен быть нацелен своим "вектором" на людей, да ещё по какому-то "желанию"?
Это не я придумал, это ВАИ один из векторов высшего разума направил на людей.
Quote (Гексоген) Такой целью можно назвать стремление и обеспечение максимальной устойчивости объекта или системы объектов в условиях изменения параметров среды
Итого, я могу сказать, что желанием любого разума является выживание в окружающей среде? И соответственно, это желание имеется у него откуда-то? Откуда?
Технические системы, оборудованные средствами самовыживания, можем ли отнести к разумным, с учётом того, что они уже сейчас могут превзойти человека по выживаемости?
Я всё гну к тому, что не получается отделить в разуме эмоцию (желание) от логики, т.е. выбросить одно и оставить другое. Кто может?
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 19.08.2011, 16:27 |
| |
| |
| Гексоген | Дата: Пятница, 19.08.2011, 17:08 | Сообщение # 238 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Это не я придумал, это ВАИ один из векторов высшего разума направил на людей.
Прошу пардону, я слишком однозначно воспринял ваши слова: "вектора на людей" (№ 232).
Выражение "один из векторов" можно использовать с большой натяжкой, ибо ёж векторов направлен на все "сгустки" разумов во Вселенной. Один из векторов касается всех биосообществ на Земле. Заметьте, не каждой твари в отдельности, а всех вместе. Ибо слишком жирно аттомиру (несущему ответственность за Вселенную) отслеживать судьбу каждого алкаша, каждой блохи на его немытом теле…
Quote (Transparent) Технические системы, оборудованные средствами самовыживания, можем ли отнести к разумным, с учётом того, что они уже сейчас могут превзойти человека по выживаемости?
Вы будете сильно смеяться, но можем "отнести к разумным". Правильнее сказать, отнести к жалкой попытке моделирования главной цели человечества (биотварей) - кратковременного выживания в нестандартных условиях.
Упрощенно говоря, Всевышний озадачил нас выжить столько-то времени в заданном диапазоне физических параметров. Зачем, знать нам не дано. Когда стряхнет нас планета к чертовой матери (т.е. изменит физпараметры), биотварей заменят на другие (не водно-углеродные), а про нашу "белковую" суть никто на Земле никогда не вспомнит. Вели б себя прилично (не столь алчно), то Земля продлила бы наш век ради пользы того самого - Главверха Вселенной.
Quote (Transparent) Я всё гну к тому, что не получается отделить в разуме эмоцию (желание) от логики, т.е. выбросить одно и оставить другое. Кто может?
Что значит "отделить"? Они принципиально разные. Зачем пытаться разделить разделенное? Равносильно разделению фамилии и человека (есть даже поговорка: хоть горшком называй, только в печь не сажай).
Сообщение отредактировал Гексоген - Пятница, 19.08.2011, 17:38 |
| |
| |
| ВАЛЕНТИН | Дата: Пятница, 19.08.2011, 17:53 | Сообщение # 239 |
|
Прапорщик
Группа: Проверенные
Сообщений: 290
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Опять игра в передергивание смыслов. Короче, жизнь это совсем другое
Да нет никаких передергиваний смысла, СМЫСЛ один -ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ(ничто не покоится) - это и есть Бесконечность и
Беспредельность. И это железная логика. Когда- Вы берете за основу в составе Мира мертвую, косную материю,- ложная
основа для последующих ложных выводов, но очень логичных: абсолют, конец и начало Мира, разные пределы, конечные
цели.....энтропия.... И к творению Богом Мира и человека, так как сама по себе из мертвой материи Жизнь возникнуть не
может ни по каким теориям Невероятности. А Жизнь не возникала, она всегда была, а вот мертвой материи(без движиния)
не было и никогда не будет.Quote (Ignis) пять же, а что такое "Мышление"?
Мышление -это колебание материи-Энергия.
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Пятница, 19.08.2011, 18:28 | Сообщение # 240 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Кстати, объясните, почему в любом черепе (у любой твари) в кучу собраны мозги, глаза, нос, уши, рот, а прочие органы с другой стороны тела?
Главные сенсоры, особо эффективные для продолжения жизни собраны поближе к счётно-решающей системе. Так связи получаются короче, а это увеличивает быстродействие, и толстые жгуты передачи информации не надо далеко тащить, опять экономия. Перёд тож, где главная потреблялка расположена, должен быть. Иначе потребишь что-нибудь не то. А прочие органы изнутри наружу работают. Внутри все свои. Тут из центра можно и поменьше о них справляться, отдать на откуп периферии.
Quote (Гексоген) Вы будете сильно смеяться, но можем "отнести к разумным".
Так к модели или настоящему образцу отнесём? Если к модели - то слово "можем" придётся исключить. Неразумная техника получится, и правильно. А вот Главверх Вселенной - он всё чего-то там хочет, не говорит, чего, но Желание имеет. Может поэтому он и разумен с нашей точки зрения? Давайте отнимем у него понятие собственной его пользы, не превратится он для нас в бездушный автомат? Желание - неотъемлемый признак разума. Логика без желания - автомат. Впрочем, от этого я иду дальше - всё автоматы, потому, что желание - тоже автоматическая часть.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 19.08.2011, 18:31 |
| |
| |
|
