|
Что двигает историю?
| |
| Transparent | Дата: Вторник, 03.07.2012, 16:19 | Сообщение # 136 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) А кто как теоретик не пустое место (в данном вопросе)? Назовите!
А в каком вопросе? В вопросе понимания человека - Ницше.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Четверг, 05.07.2012, 15:48 | Сообщение # 137 |
 Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) А в каком вопросе? В вопросе понимания человека - Ницше.
Нет, в вопросе организации революций и построения другого общества?
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Четверг, 05.07.2012, 17:52 | Сообщение # 138 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Нет, в вопросе организации революций и построения другого общества
В вопросе революций - переворотов, Ленин бесспорно бесподобен. Способность ухватить момент - за это и ценим. Но - не подготовить революцию, во всяком случае сложившаяся революционная ситуация - не его творение. В построении другого общества Ленин слаб. Т.е. дело не просто в том, что никакому гению не удалось бы перстроить непригодное в принципе общество. Ленин показывает теоретическую ограниченность: ну чего стоит, скажем, тезис о каждодневном выбивании из крестьян чувства собственника. Весь ужас заключается в том, что его теория основана на глобально ошибочной гипотезе перевоспитания существующего взрослого человека. Это или полное незнание природы человека, мли сознательная спекуляция. Я склоняюсь к признанию исходным за Лениным первой посылки, а спекуляцию отношу, как последовательно вытекающую из неудач по причине первой.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Гексоген | Дата: Пятница, 06.07.2012, 11:52 | Сообщение # 139 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Ignis) А кто как теоретик не пустое место (в данном вопросе)? Назовите!
Нет, в вопросе организации революций и построения другого общества?
Первые экономисты, такие как Карл Маркс (1818-1883), Гео́ргий Валенти́нович Плеха́нов (1856-1918), Николай Дмитриевич Кондратьев (1892-1938) и др. Однако всем им не хватало знаний об эволюции сознания. Для них коммунизм был, как следующая остановка конки (трамвая).
Quote (Transparent) В вопросе революций - переворотов, Ленин бесспорно бесподобен...
Вы глубоко заблуждаетесь. Вызубрить труды экономиста Маркса и философствующего недоучки Энгельса - не повод для таланта.
Ленин и вся его шайка, оказавшись на конце немецкого штыка, захватили власть. Имея в голове идею "хочу всё и прям щас", начали кулаком и пистолетом набивать опустевшие "закрома родины" (т.е. свою собственную заначку). Дело не в "перевоспитании существующего взрослого человека". Им он был по хрену. Надо было набивать карманы. Наверное, в это трудно поверить, но... думайте, читайте...
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Пятница, 06.07.2012, 14:34 | Сообщение # 140 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) теория основана на глобально ошибочной гипотезе перевоспитания существующего взрослого человека Quote (Transparent) тезис о каждодневном выбивании из крестьян чувства собственника
Увы, но это не ошибка.
Во-первых, тезис абсолютно верный. Перестраивать сознание нужно было с ориентации "для себя" на ориентацию "для всех". Чувство собственности противоречит идее коммунизма.
Во-вторых, существующего взрослого человека очень даже можно перевоспитать. Другое дело - какими методами? Можно осуждать те методы, которые избрали большевики, за их "жестокость" или еще что-то. Но именно эти методы и были самыми эффективными и в тех условиях, наверно, единственно возможными. Просто мы судим с точки зрения капиталистического эгоистического подхода. В этом все дело.Добавлено (06.07.2012, 14:34)
---------------------------------------------
Quote (Гексоген) Однако всем им не хватало знаний об эволюции сознания. Для них коммунизм был, как следующая остановка конки.
С этим я могу согласиться. Когда они писали свои труды, они действительно исходили из чисто экономических законов развития. Я всегда говорил, что "большевики строили то, чего сами до конца не понимали". И поэтому наделали столько ошибок, в т.ч. фатальных...
Quote (Гексоген) Надо было набивать карманы. Наверное, в это трудно поверить, но... думайте, читайте...
Извините, но в это я действительно не верю. Желание набивать карманы возникло (в среде власти) при Хрущеве, расцвело же при Брежневе. А в те революционные времена такого желания не было и революцию большевики делали вовсе не затем, чтобы переодеть царские бриллианты на свои костюмы... А насчет "читайте" - так сейчас (после Горбачева) что только не пишут...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Пятница, 06.07.2012, 17:21 | Сообщение # 141 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) С этим я могу согласиться. Когда они писали свои труды, они действительно исходили из чисто экономических законов развития. Я всегда говорил, что "большевики строили то, чего сами до конца не понимали". И поэтому наделали столько ошибок, в т.ч. фатальных...
Наконец-то все трое сошлись в одном мнении. И экономические законы развития - это не только производительные силы и производственные отношения, и коммунизм - это не следующая остановка трамвая.
Quote (Гексоген) Надо было набивать карманы. Наверное, в это трудно поверить, но... думайте, читайте...
Для маньяков часто воплощение идеи дороже любых карманов, так что было вероятно по-разному.
Quote (Ignis) Во-вторых, существующего взрослого человека очень даже можно перевоспитать.  
Добавлено (06.07.2012, 17:21)
---------------------------------------------
Quote (Ignis) Во-первых, тезис абсолютно верный. Перестраивать сознание нужно было с ориентации "для себя" на ориентацию "для всех". Чувство собственности противоречит идее коммунизма.
Верна последняя фраза вот в этой цитате. А вот тезис о битье крестьян - ведь именно так его трактовал сам автор, судя по его делам, это по меньшей мере временное помешательство от избытка чувств. Там были иногда и временные прояснения, если вспомнить: "Не сметь командовать!". Но, увы, там, где нужно было проявить терпение на век, такт и индивидуальный подход, - пронеслись с наганами и пулемётами, и направили в путь под откос. Где мы сейчас и лежим.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 06.07.2012, 17:23 |
| |
| |
| Гексоген | Дата: Суббота, 07.07.2012, 14:49 | Сообщение # 142 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Наконец-то все трое сошлись в одном мнении. И экономические законы развития - это не только производительные силы и производственные отношения, и коммунизм - это не следующая остановка трамвая.
На этом форуме общаются трое, см. фотку:
Цвет себе выбирайте по вкусу!
Quote (Ignis) Когда они писали свои труды, они действительно исходили из чисто экономических законов развития. Я всегда говорил, что "большевики строили то, чего сами до конца не понимали". И поэтому наделали столько ошибок, в т.ч. фатальных...
Поймите, экономической теории тогда не было. Её ещё только начали делать. Мужики-"коммунисты", увидев, что прибыль остается у некоторых, а не у "всех", взахлеб завизжали о "справедливости". О какой теории тогда вообще могла идти речь? Экономической, социальной? Теория "прихватизации" - "грабь награбленное", совмещала в себе все проблемы - все ориентации, и "для себя" и "для всех".
Quote (Ignis) Извините, но в это я действительно не верю. Желание набивать карманы возникло (в среде власти) при Хрущеве, расцвело же при Брежневе...
Жаль. Но другого желания у правящей банды быть и не могло! Богатства церкви, Торгсина, Сибири и пр. шли в промышленность? Да, но частично! Слишком велика была опасность, что Запад их раздавит... А счета в банках им (ленинцам) просто на хрен не нужны. Всё и так ихнючее!
Сообщение отредактировал Гексоген - Суббота, 07.07.2012, 15:00 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Суббота, 07.07.2012, 21:51 | Сообщение # 143 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) А вот тезис о битье крестьян - ведь именно так его трактовал сам автор, это по меньшей мере временное помешательство.
Повторяю в который раз - если стояла задача переделать сознание за одно поколение, то другого пути не было. Вопрос в том, надо ли было спешить? Увы, но жизнь показывает необходимость спешки - иначе страна развалилась бы гораздо раньше...
Quote (Гексоген) На этом форуме общаются трое, см. фотку:
И где Вы такие фото находите? Кстати, это фото явно демонстрирует наличие однополых связей среди кошек... Впрочем, это из другой темы.
Quote (Гексоген) Теория "прихватизации" - "грабь награбленное", совмещала в себе все проблемы - все ориентации, и "для себя" и "для всех".
Мне кажется, это чрезмерное искажение и упрощение ситуации...
Quote (Гексоген) Но другого желания у правящей банды быть и не могло!
Вы уверены? К сожалению, мы не имеем доказательств ни за, ни против...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Гексоген | Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 11:11 | Сообщение # 144 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Увы, но жизнь показывает необходимость спешки - иначе страна развалилась бы гораздо раньше...
Существенная неточность: не "страна развалилась бы гораздо раньше", а ленинцев вышибли б из Кремля и перестреляли.
Quote (Ignis) Quote (Гексоген) Теория "прихватизации" - "грабь награбленное", совмещала в себе все проблемы - все ориентации, и "для себя" и "для всех".
Мне кажется, это чрезмерное искажение и упрощение ситуации...
Все взаимоотношения в государстве строятся на деньгах, остальное - идеологический "макияж"!!!
Quote (Ignis) Quote (Гексоген) Но другого желания у правящей банды быть и не могло!
Вы уверены? К сожалению, мы не имеем доказательств ни за, ни против...
Почему не имеем? Была и есть куча мемуаров... Сейчас в теледебильнике иногда (и не раз) выступают вполне приличные историки...
Так что хотя бы общий фон представить себе можно.
Quote (Ignis) И где Вы такие фото находите? Кстати, это фото явно демонстрирует наличие однополых связей среди кошек... Впрочем, это из другой темы.
Надо просто поисковику вопросы правильно задавать. А однополые связи - отголосок многообразия эволюции. Сейчас среди людей - это один из действенных способов сокращения рождаемости.
Сообщение отредактировал Гексоген - Воскресенье, 08.07.2012, 11:13 |
| |
| |
| Transparent | Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 21:01 | Сообщение # 145 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Повторяю в который раз - если стояла задача переделать сознание за одно поколение, то другого пути не было.
Сознание-то переделали, но в какую сторону? С официально объявленной задачей результат не совпал. Не знаю, поймёте ли без расширения мысли, но построили двуличие, раздвоение личности: с одной стороны относительно крепкая вера в будущий коммунизм вообще, с другой стороны - антипатия по поводу продажности близлежащих парторганов, и вовсе не искоренённый, мимикрировавший эгоцентризм. Давайте уж скажем, возникла задача переделать сознание - под потребность известной группы лиц. Другого пути для решения этой задачи - не было.
Quote (Гексоген) Существенная неточность: не "страна развалилась бы гораздо раньше", а ленинцев вышибли б из Кремля и перестреляли.
Да.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Гексоген | Дата: Понедельник, 09.07.2012, 14:36 | Сообщение # 146 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Давайте уж скажем, возникла задача переделать сознание - под потребность известной группы лиц. Другого пути для решения этой задачи - не было.
Абсолютно верно! Но Ignis говорил маленько о другом: как быстро можно и нужно заставить людей принять новую идеологию. Оказалось, что лучше, чем человек с наганом, воспитателя не нашлось... Да и никто не знал других методов воспитания. Розгами не только наказывали, но и лечили. Среди медиков бытовало даже утверждение, что "порка розгами двух оргазмов стоит".
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Понедельник, 09.07.2012, 22:36 | Сообщение # 147 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Но Ignis говорил маленько о другом: как быстро можно и нужно заставить людей принять новую идеологию.
Знаете, у меня есть глубокое убеждение, что не маленькую кучку генетических ублюдков, а основную, здоровую массу народа можно было использовать в разы более эффективно для развития экономики без террористического насилия, опирающегося на кучку генетических ублюдков. Наш российский народ вполне покладист и кооперативен сам по себе, и вполне работает - лишь бы немного небесплатно.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Понедельник, 09.07.2012, 22:39 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Вторник, 10.07.2012, 01:23 | Сообщение # 148 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Существенная неточность: не "страна развалилась бы гораздо раньше", а ленинцев вышибли б из Кремля и перестреляли.
Кто бы вышиб? Не было такой силы реальной...
Quote (Гексоген) Все взаимоотношения в государстве строятся на деньгах, остальное - идеологический "макияж"!!!
Ошибаетесь. Все зависит от строя экономического и политического. В теории уж точно...
Quote (Гексоген) Сейчас в теледебильнике иногда (и не раз) выступают вполне приличные историки.
"Приличность" - величина условная...
Quote (Transparent) построили двуличие, раздвоение личности. Давайте уж скажем, возникла задача переделать сознание - под потребность известной группы лиц
Какой группы? Ее тогда не было, потом возникла. А двуличие - да, было в народе. Но это, увы, следствие ошибок воспитания, да и других причин тоже...Добавлено (10.07.2012, 01:23)
---------------------------------------------
Quote (Гексоген) Розгами не только наказывали, но и лечили.
Да, истерику тоже прерывают пощечиной...
Quote (Transparent) можно было использовать в разы более эффективно для развития экономики без террористического насилия
Цель была не в развитии экономики, а в подавлении эго, в его худшем, самом примитивно-низменном аспекте.
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Гексоген | Дата: Вторник, 10.07.2012, 10:25 | Сообщение # 149 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Quote (Гексоген) Существенная неточность: не "страна развалилась бы гораздо раньше", а ленинцев вышибли б из Кремля и перестреляли.
Кто бы вышиб? Не было такой силы реальной...
Как это кто? Да остатки "белых" с помощью выгнанных за кордон белых...
Quote (Ignis) Какой группы? Ее тогда не было, потом возникла.
Группа ленинцев - уголовников-экспоприаторов (типа Сталина). А потом вокруг неё скучковалось всякое отребье, занявшее все чиновничьи посты...
Quote (Ignis) двуличие - да, было в народе
Что это означает? Любой человек в какой-то степени двуличен (это доказывает факт существования у каждого двух ягодиц, двух половинок мозга, двух и всего прочего). Есть необходимость исполнять общественные обязанности и есть свое мнение, что не всегда совпадает...
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Среда, 11.07.2012, 15:36 | Сообщение # 150 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Цель была не в развитии экономики, а в подавлении эго, в его худшем, самом примитивно-низменном аспекте.
В данном случае я хотел сказать о другой цели и средствах. И здесь, на форуме, и в других случаях очень часто апологируют: угроза войны была, Германия усиливалась, значит надо было расширять промышленность для обороны, как же без насилия, без лагерей и шараг это было сделать? - Нельзя! Вот это и есть абсолютная ложь. Ваша фраза как раз бъёт в цель. Действительно, целью, судя просто по делам, было не развитие экономики, а вот этот максимализированный, доведённый до фетиша лозунг борьбы с собственником. Однако принудительные колхозы, лагеря для "перевоспитания трудом", пропагандное унижение и уничтожение интеллигенции - негодные средства для подавления эго и развития экономики. Террор был неизбежен, поскольку в России набиралась необходимая для его развития классово-генетическая прослойка (как и в Германии). Но, не будь его, останься крестьяне свободными - ведь производство продовольствия работой на себя увеличипось бы в разы. На стройках - без рабского труда деревянными лопатами, - ну купи ты техники, да заплати чуть побольше - и народ пойдет работать, и не надо будет таких толп.
Полная теоретическая ошибка (большевиков, если это считать только ошибкой) - экстрим в подавлении эго. Здесь принципиально требуется срок и терпение, это Вам каждый индуист скажет. А о вреде и фальсификации необходимости экстрима см. выше.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Среда, 11.07.2012, 15:40 |
| |
| |
|
