|
Что двигает историю?
| |
| Ignis | Дата: Вторник, 05.05.2009, 17:43 | Сообщение # 1 |
 Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Обсуждение статьи "История и политика"
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Среда, 29.06.2011, 15:08 | Сообщение # 2 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Гексоген) Вопрос на засыпку: а на кой черт наши отцы побеждали в войне?! Сорока лет не прошло, как всё предали и сдали.
Отвечаю здесь, в близкой по смыслу теме.
На мой взгляд наших отцов, а следовательно и нас, предали сразу после войны, когда пол-Европы вдавили танками в социализм.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Среда, 29.06.2011, 23:35 | Сообщение # 3 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) На мой взгляд наших отцов, а следовательно и нас, предали сразу после войны, когда пол-Европы вдавили танками в социализм.
А в чем предательство??? Каждая страна всегда стремится окружить себя лояльными режимами. СССР спас Европу от ужаса фашизма, а взамен предложил "свободу, равенство и братство" - что же тут плохого? А все прочее - это издержки ошибок властей СССР, но это не имеет отношения к понятию предательства.
А вот ситуация, когда та же Россия в важных вопросах идет на поводу у Запада, это похоже... Но знаете, если честно, мы на своем уровне всегда легко судим, а что мы бы делали на месте президентов? Критиковать легко...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Четверг, 30.06.2011, 12:04 | Сообщение # 4 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Критиковать легко...
Тут такая интересная ассоциация, а что бы мы делали на месте Пилата?
Пусть это и не совсем последовательно, но предательство своего народа было, хотя-бы по конечному результату. Во-вторых, не страна, а государство стремилось окружить себя лояльными режимами. И - какая там "лояльность" получилась? Сплошные бунты. Потом, верхушка сразу знала, что хочет доить другие народы, причём не зная точно, как. И дойка-то не получилась у придурков. Получилась гонка за призраком, в конце которой мы ещё бежим. Себя они не предали, а меня, пусть назовём, не предали, а подставили. Да и весь простой народ, ещё от тех поколений.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Четверг, 30.06.2011, 15:23 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Четверг, 30.06.2011, 22:55 | Сообщение # 5 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Transparent, неужели Вы не пытались посмотреть вглубь проблемы? Это не СССР доил другие народы, это наоборот, он их кормил (половину Африки и ближнего востока, не говоря о прочих). А насчет того, что власти СССР глупости делали, так кто же спорит? Но это не столько от глупости. сколько от непонимания сути выстраиваемого общества. В обсуждаемой тут статье все это я написал...
А насчет "подстав" и прочего, так СССР уже 20 лет не существует. А на него до сих пор валят все неудачи. Не кажется ли Вам, что это смешно? За 20 лет можно было много чего исправить (если считать прошлое ошибкой)...
А на место Пилата мы встать не можем. Собственно, а что он сделал плохого? Ему привели человека, говорящего странные и крамольные речи. По закону его надо было осудить - он и осудил. Через 2000 лет с позиций нашей цивилизации рассуждать легко...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Пятница, 01.07.2011, 17:29 | Сообщение # 6 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) А на место Пилата мы встать не можем.
Я больше о Булгаковском Пилате. Чуть попозже в "литературе" обосную.
Союз, точно, всех даром кормил. И этим тоже нам, народу, добавляли проблему. Вообще, интересный вопрос, эти "наши" с мавзолея, они хоть сколько считали, что строят коммунизм? У меня есть подозрение в чистом фарисействе. И тогда, и сейчас вся эта Россия представляется мне сплошным театром абсурда. Впрочем, видимо весь мир не намного лучше.
Народу нет нужды сваливать неудачи на прошлое, это точно. Но оценить что было мы имеем право.
Добавлено (01.07.2011, 17:29)
---------------------------------------------
Я сейчас полностью прочитал статью. Хочу порекламировать "их" мультик "Эй, Арнольд". Очень гуманистичный и воспитательный, и без сюсюканья, и дети смотрят. Всё "там" есть, и хорошее тоже, только выбираь надо. Выбираем-то не мы, это да!
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 01.07.2011, 17:30 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Пятница, 01.07.2011, 22:52 | Сообщение # 7 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) И тогда, и сейчас вся эта Россия представляется мне сплошным театром абсурда. Впрочем, видимо весь мир не намного лучше.
Весь мир действительно не лучше. Фальшь и лицемерие пронизывают все страны и все слои общества. Начиная с клятв президентов и свидетелей на Библии, в которой написано "не клянись", и кончая двойными стандартами в политике, когда одних бомбят, других обвиняют черт знает в чем, чтобы снять с должности (МВФ)...
А насчет верхушки СССР - и там были разные люди. Кто-то верил и понимал, что делает, кто-то (особенно в конце) откровенно жрали из кормушки...
Quote (Transparent) Но оценить что было мы имеем право.
Право-то имеем, но как оценим? Не имея толком информации... Не говоря о том, что критерии оценки у каждого свои. Кто-то видел в коммунизме всеобщее равенство и братство, а кто-то видел ущемление интересов и ограничение на объем денег в закромах... Кому что...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Воскресенье, 03.07.2011, 19:52 | Сообщение # 8 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Право-то имеем, но как оценим?
В принципе, на ТВ (а где ещё обращаются к таким абстрактным вещам), приводится слышать некоторых "не предвзятых" наблюдателей. Непредвзятость варьируется от "Ну, ведь и Леонид Ильич был тоже человек" до "Без "шараг" нам и Красную армию бы не вооружить, нужда заставила, как хорошо всё НКВД организовало". Нет, уж! Пепел Клааса стучит в моём сердце! Быстро опомнились хозяева продажных языков, впрочем это закономерно и привычно. Все"достижения" были сделаны на горах костей, и весь путь этих "достижений" - коверканье естественной жизни народа. Ну как меня обманешь, если дед мой видел революцию в Питере и Троцкого, коллективизацию и охоту за вредителями? Если отец ел кошек в блокадном Ленинграде, а потом сидел на Колыме по доносу за анекдот про колхозы? Если я видел, как гибла кукуруза от заморозков, как народ бежал в город из деревни, потому что душили налогами и урезали участки? А кормёжка Кубы и прочих "прогрессивных сил", а вооружение превыше всего? Венгрия, Чехия, Польша, Египет, Вьетнам, Олимпиада, Афганистан, Прибалтика, развал вместо раздела. А в общем по России получается чёткая корреляция: кончился сельский народ - кончился социализм, не над кем стало чудить забесплатно.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Воскресенье, 03.07.2011, 23:07 | Сообщение # 9 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Transparent, все не так просто... Конечно, рассуждать легко и судить тоже. Но если разобраться, картина выходит сложная.
Я писал в своих статьях, что попытка построения социализма в такой огромной и противоречивой стране как СССР, да еще во вражеском окружении, никак не могла проходить мирно и демократично. Конечно, в идеале нужно плавно и постепенно менять сознание, а уже потом...
Но решили сделать быстро и тут не было времени "перевоспитывать" тех, кто рассказывал анекдоты и этим так или иначе дискредитировал идею. Надо было хоть мозги иметь и молчать!
Вопрос в другом - а надо ли было вообще проводить этот эксперимент и делать попытку построить этот социализм? Вот тут ответа нет...
Никто не знает, "что было бы если бы". Осталась бы Россия с Керенским и компанией, развивала бы капитализм... Но кто знает, победила ли бы она тогда фашизм? И кто знает, может быть СССР бы единственным шансом человечества? И его создание было предопределено Свыше как единственное оружие Добра против Зла?
Ведь мы воспринимаем зло буквально, на уровне тела - этого посадили (а он только пошутил!), значит, большевики плохие. Но с точки зрения будущего Человечества... Там другие критерии, только мало кто может мыслить столь масштабно...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Понедельник, 04.07.2011, 15:54 | Сообщение # 10 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Надо было хоть мозги иметь и молчать!
Вот так и молчал Булгаковский Пилат. Все молчали. Помните стишок про Тараканище?
Ответ о готовности России к социальной революции дал еще Плеханов своему черезчур горячему ученику. Время показало, кто был прав. А Вам не приходилось читать в оригинале "10 дней, которые потрясли мир"? Довольно необычно описывается захват Зимнего...
Понятно, что если одна власть дала так легко спихнуть себя другой, то пользы от первой ждать не приходилось. Но всё дальнейшее: индустриализация, коллективизация, электрификация (Россия и сейчас во мгле) - всё это легко заменяется парой слов: политическая спекуляция. А действия большевиков против своих союзников после переворота? Измена и предательство, подлость, всё для узурпации власти. Знания о России того времения, что мне попались в жизни, говорят за то, что без переворота Россия могла быстро оправиться после участия в войне. А представьте себе, сколько специалистов не было бы потеряно. В этом отношении интересно посмотреть материалы по Шухову, что было до переворота, и к чему привела разруха - большевистское творение. Кстати, как Вам Андрей Платонов?
Было бы интересно смоделировать альтернативную ситуацию на базе суммарных сведений по экономике мира того времени. Возможно, такие научные работы существуют?
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Понедельник, 04.07.2011, 22:08 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Понедельник, 04.07.2011, 23:47 | Сообщение # 11 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Было бы интересно смоделировать альтернативную ситуацию на базе суммарных сведений по экономике мира того времени.
Знаете, я не думаю, что такие модели возможны. Данных слишком мало, а желания исказить результат в угоду своим представлениям - очень много. Собственно говоря, вся история человечества это одно большое искажение, составленное из тысяч мелких...
И вообще я не берусь сейчас никого судить, ни Ленина, ни Сталина, ни Троцкого... Это глупо, ибо у меня нет информации. А художественная литература, как и учебник истории, отражает не правду жизни, а мнение автора текста.
Власть царя и власть сменившей его буржуазии была слабой, продажной и гнилой в своем корне. После революции к власти пришли люди совсем иные. Да, если бы царские спецы перешли на сторону народа и служили своей стране, успехов было бы больше, а разрухи меньше. Но таких было мало, большинство либо перешли в лагерь белых, либо просто гордо удрали, чтобы потом всю жизнь самозабвенно ностальгировать.
Так что виноваты все, да и ответсвенность с большевиков за их ошибки никто не снимает. Но я твердо убежден, что в то время альтернативы им просто не было. Как сказал Ленин, "есть такая партия". И кроме его партии других не нашлось, все только языком болтали. А он сделал.
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Вторник, 05.07.2011, 12:24 | Сообщение # 12 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) А он сделал.
Моё глубокое убеждение складывается из двух ступеней. Ещё в детстве, когда я, впечатлительный мальчик, просто верил наслово, что с 80-х годов начнётся коммунизм, я одновременно понял, что исходя из судьбы моих предков из духовной интеллигенции, мне лучше бы было без Октябрьской революции. Вторая ступень – это, прежде всего, пожизненное наблюдение за словами и делами коммунистов, плюс сознательная обработка воспоминаний свидетелей из моего окружения, и совпадающие с ней многочисленные прорвавшиеся затем источники. Ну не врёт Солженицын, живой свидетель это подтвердил мне. Главное: большевики виноваты неоднократно. Во множестве начальных ключевых точек истории они переворачивались как угодно, чтоб вцепиться во власть, и каждый раз во вред народу. Сам путч, разгон Учредительного собрания, бойня в Москве, чуть далее - разгром левых эсеров. В каждой из этих точек нужно было не то действие. В каждый момент отдельные люди выступали против, но их тут же, или впоследствии объявляли врагами. Это Ленин со своими еврейскими мальчиками шаг за шагом тащил страну в бойню. «Затемнённые» личности. Дальше уже лавинообразный неуправляемый коллапс, и Сталин – это просто самая живучая крыса, среди всех выживших и расплодившихся крыс. В некотором журнале был рассказ, как на корабле делают крысиного короля.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Вторник, 05.07.2011, 19:00 | Сообщение # 13 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Я бы не советовал впутывать сюда национальный вопрос. Среди большевиков были вовсе не только евреи. Хотя именно евреи зачастую были наиболее образованными и грамотными, так что их участие удивления не вызывает.
Так вот, большевики много чего напортачили, но кто сказал, что причиной была жажда власти? Они делали то, что искренне считали верным и во благо народу. Повторяю, не каждому индивиду, а стране в совокупности. Вспомните природу - ящерица жертвует хвостом, чтобы спасти себя. Лисицы перегрызают себе лапу, чтобы вырваться из капкана. Лейкоциты в теле массово гибнут в борьбе с инфекцией. Но с точки зрения отдельного лейкоцита, лапы или хвоста, такая жертва выглядит весьма жестокой. Однако, для организма именно в этом спасение.
Повторяю, большевики (в первые годы точно) искренне верили в справедливость своих усилий и прогрессивность своей цели. И на этом фоне жертва даже тысяч непонятливых отщепенцев не казалась им трагедией. Да и исторических примеров достаточно...
Мы судим с позиций своих, шкурных. Ты, у кого расстреляли родственников или отняли собственность, те враги Сталина и прочих. А те, кого это не коснулось, вполне довольны были тогда и вспоминают те времена с ностальгией сейчас.
Увы, своя рубашка ближе к телу...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Среда, 06.07.2011, 15:43 | Сообщение # 14 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) во благо народу.
Благими намерениями... Когда вместе с водой из купели выбрасывают младенца, этому есть однозначная оценка.
По всей видимости старые, из нелегалов, кадры большевиков действительно маниакально верили, что делают полезное дело, хотя именно в этом и проявляется тупое, звериное самодурство Ленина. Слепая воля, которая не способна слушать никого, и строит поэтому себе целую систему возможности компромиссов, по которой можно для нужды момента сторговаться с кем угодно, а потом уничтожить союзника, если он сколь-либо спорит с тобой. Кстати, по воспоминаниям деда, Ленина практически не было видно вживую в те времена, повсюду гремел Троцкий.
Национальный состав в верхушке большевиков - это конечно не повод к антисемитизму, хотя возможно именно он, Российского рода, послужил некогда дополнительным революционизирующим фактором известных слоёв.
Насчет шкурных интересов, это все-таки немножко резковато... Одобрил бы Рави Шанкар гибель поволжцев, миллионы раскулаченых (читай ограбленных и убитых) крестьян, сотни тысяч российских мужчин, убивших друг друга в гражданской войне?
Сейчас, когда время хорошо перемешало людей, вряд ли найдется человек, чьи родовые линии не пересекались с репрессиями. Время то было фантасмагорическое, люди видели окружающую жестокость, и одновременно искренне верили лозунгам власти. Я сам жил среди таких людей, и сам был такой. Хотя! Величайшей обуздывающей силой всех тех времён был СТРАХ. А система вся была пронизана шкурничеством. Это был её основной движущий механизм, который в рафинированном виде был запущен именно большевиками, ещё с гражданской. Шкурничество, это неотъемлемая черта бюрократической машины, С.Лем не в бровь, а в глаз её описал.
Построены были в те времена в двух государствах две морали: национал социализм и "диктатура пролетариата". Одни концлагеря мы называем зверскими, а другие - издержками ради спасения организма?
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Среда, 06.07.2011, 18:19 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Среда, 06.07.2011, 22:43 | Сообщение # 15 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Transparent, Вы ведь тоже рассуждаете достаточно односторонне... Не только Рави Шанкар, никто не станет одобрять гибель миллионов людей. Но ведь и я не одобряю. Я просто объясняю Вам причину всех этих жертв. Не оправдываю, а объясняю.
Знаете, я ведь жил во времена СССР, хоть и не Сталина, а Брежнева, но все равно. Так вот, я никакого массового шкурничества не видел. Конечно, я слышал про расхитителей соцсобственности, и знал, что завмаги часто торгуют из под прилавка. И анекдоты про них тоже знал. Но в моем окружении были люди простые - интеллигенция, служащие, рабочие - не было у них никакого шкурничества. Конечно, при Брежневе в скорый коммунизм никто слепо не верил. Но все жили счастливо, спокойно и радостно, с удовольствием ходили на работу и потом отдыхали, а зарплаты хватало и на летний отпуск, и на концерты, и на книги, и на все прочее.
Опять же, в последние годы, когда появились талоны и дикие очереди, стало не так приятно и недовольство тоже проявлялось. Но я не знаю, о каком таком повальном шкурничестве вы говорите. Наоборот, в массе своей люди были гораздо благороднее и бескорыстнее, чем сейчас.
И страха не было тоже...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
|
