|
Жертва
| |
| Transparent | Дата: Среда, 08.02.2012, 16:34 | Сообщение # 106 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (дядявова) Существовать начинает элемент с порядковым номером "14" ( частица ), до этого состояния данное образование " не существует",
Тогда возникает следующий вопрос: сами "штриховые пути" неизбежно ведут, каждый, к своему элементу, имеющему существование? Или размытость сама по себе отражает наличие неопределённости на некоторых участках: могло выйти так, а могло и по-другому? Что-то вроде вопроса о карме и случайности. Например, могло так случиться, что признали и дар Каина, и дар Авеля?
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Среда, 08.02.2012, 16:36 |
| |
| |
| дядявова | Дата: Среда, 08.02.2012, 17:16 | Сообщение # 107 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 959
Статус: Offline
| Приведу пример со своей цепочкой:
( 1. Ничто – иное ) Е ( 2.Становление – иное ) Е ( 3. Определение – иное ) Е (4. Нечто – иное ) Е (5. Сущность – иное) Е ( 6. Возможность – иное ) Е ( 7. Есть – иное ) Е ( 8.Случайность - иное ) Е ( 9.Реальность – иное ) Е ( 10.Бытие – иное) Е ( 11. Поле – иное ) Е ( 12.Движение – иное ) Е ( 13.Волновая функция – иное ) Е ( 14.Частица – иное ) Е …
Существует частица ( №14), но чтобы получить частицу , нужно пройти всю цепочку, здесь есть всё и " возможность" и " случайность" ...
Вот эта цепочка и не существует, точнее существует множество возможностей , которые случайным образом могут начать существовать...
Вспомните БАК и корочку хлеба!?
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1269062772/0
Вот одна из веток форума, читая которую можно сформировать представление о том, как появляется частица в "окуляре прибора"!?
"Существующее нечто есть вещь." Георг Гегель.
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Среда, 08.02.2012, 21:09 | Сообщение # 108 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (дядявова) Вспомните БАК и корочку хлеба!?
По отдельности вспомнил, вместе - не смог.
Quote (дядявова) множество возможностей , которые случайным образом могут начать существовать..
Возвращаясь снова к эскизу графа происхождения от Адама к Авелю и Каину,...Ною и Ноеме.Соответственно и там мы имеем множество возможностей, которые случайным образом могут начать существовать? Т.е. нет заданной сверху полной предопределённости, в том смысле, что Бог что-то там замесил и продолжает участвовать в стряпне, но не всё идёт по его воле, или вообще - всё пошло не по воле, а по случаю. И остаётся только бегать вокруг пожара и пытаться хоть подправить головешки, чтоб не разбежалось? Случайность стала главной в построении цепочки исходов. А может и была главной сначала?
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Четверг, 09.02.2012, 16:08 | Сообщение # 109 |
 Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (дядявова) деятельность Авеля осталась в форме существующих процессов
Я, конечно, понимаю, что Библия написана аллегорическим языком. Но все же не стал бы воспринимать описанных людей как некие прототипы характера. И вообще, так можно сказать, что мы все являемся только виртуальными прототипами неких иных миров. Впрочем, возможно и такое...
Quote (дядявова) Вот одна из веток форума
Там обычный спор ни о чем. Я тоже считаю, что все эти бесконечные гонки за энергией ударов - простое отмывание денег. Реальная наука от этого ничего не получает (кроме, возможно, сопутствующих технологических разработок).
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Четверг, 09.02.2012, 17:32 | Сообщение # 110 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Там обычный спор ни о чем.
Точно.
Quote (Ignis) Я, конечно, понимаю, что Библия написана аллегорическим языком. Но все же...
Здесь, и вообще в таких случаях опровергать бессмысленно: вопрос веры. Имеется смысл в случае поддержки, или в случае раскрутки накрутки из познавательного наблюдения изощрённости фантазии другого человека, не лишенной одновременно проницательности. В случае с дядявовой это сложно, и поэтому интересно. Не удаётся враз склеить в целое его картину взаимотношения случайности и наперёд-заданности, уловить его определение момента "перехода слова в дело"- идеи в материю то-есть. По прочтению его получается то Адам - идея, то Адам - клетка, то Адам - его дети, и тоже клетки. Похоже на пазлы. Пока что я в них путаюсь.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Четверг, 09.02.2012, 18:35 |
| |
| |
| дядявова | Дата: Четверг, 09.02.2012, 20:33 | Сообщение # 111 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 959
Статус: Offline
| Quote (Transparent) По отдельности вспомнил, вместе - не смог. Добавлено (09.02.2012, 20:31)
---------------------------------------------
Quote (Transparent) По прочтению его получается то Адам - идея, то Адам - клетка, то Адам - его дети, и тоже клетки. Похоже на пазлы. Пока что я в них путаюсь
В писании Адам стал в конце второй главы ("25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились." ( Бытие 2 ))
Примем во внимание, что Адам есть и мужчина и женщина, поэтому : " мужчина и женщина "= АДАМ и жена его...Добавлено (09.02.2012, 20:33)
---------------------------------------------
Добавлю: вот здесь-то и начинается ПЛОТЬ ( где-то там маячит и клетка!)
"Существующее нечто есть вещь." Георг Гегель.
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Пятница, 10.02.2012, 10:36 | Сообщение # 112 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (дядявова) Добавлю: вот здесь-то и начинается ПЛОТЬ ( где-то там маячит и клетка!)
Именно такие простые конкретные фразы позволяют зацепиться и продолжить складывать пазл. Например, вот здесь можно провести аналогию к существующим представлениям о зарождении первоклеток в супе ювенильного океана. Пусть разные первопричины -там творец, тут статистика случайностей - но, исключая это, картины сходны, и понятно, каким путём автор связывает представления о клеточном строении организмов с фразами Библии.
По ходу дела, пока не забыл, хочу поделиться мыслью. Вот я упоминал о вере, на которой базируется гипотеза, и которую не свернёшь. Не кажется ли вам, что вера, как часть механизма человеческой психики, имеет своей основой волю. Я верю в нечто (имею убеждение) потому, что я так ХОЧУ (это МОЁ ЖЕЛАНИЕ, волеизъявление). Т.е. такая цепочка: мы процеживаем через себя череду различных умозаключений, и вдруг видим нечто удобное нам, и оно прицепляется к хотению, и закрепляется на мощной базе самоволия личности, а ведь воля личности изнутри опирается на древний инстинкт доминирования.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| дядявова | Дата: Пятница, 10.02.2012, 12:22 | Сообщение # 113 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 959
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Именно такие простые конкретные фразы позволяют зацепиться и продолжить складывать пазл. Например, вот здесь можно провести аналогию к существующим представлениям о зарождении первоклеток в супе ювенильного океана. Пусть разные первопричины -там творец, тут статистика случайностей - но, исключая это, картины сходны, и понятно, каким путём автор связывает представления о клеточном строении организмов с фразами Библии. Добавлено (10.02.2012, 12:22)
---------------------------------------------
Теперь -- о "воли"!
Опыт показывает , что ТВОРЕНИЕ есть процесс, каждому состоянию этого процесса соответствуют СВОИ ЗАКОНЫ...
Я грубо обозначу :
физика : E = ( множество законов описывающих поведение физического мира );
Вещество , химия : E = ( множество законов описывающих строение вещества и изменение вещества );
жизнь : E= ( множество законов , описывающих поведение живых систем );
сознание: E = ( множество законов , отвечающих за функционирование сознания; воля есть один из таких факторов - законов )
Хорошо видно, что есть ОПЕРАТОР ( E ) , который движет тот основной элемент и разворачивает его в "картину" НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ!
"Существующее нечто есть вещь." Георг Гегель.
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Пятница, 10.02.2012, 17:10 | Сообщение # 114 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (дядявова) ТВОРЕНИЕ есть процесс, каждому состоянию этого процесса соответствуют СВОИ ЗАКОНЫ
Здесь, кстати, нашлось, к чему мне ещё прицепиться. У Гексогена, как помним, высший разум сам создаёт законы, которые удерживают мир от хаоса. Выше приведённая цитата так же говорит о ТВОРЕНИИ предполагаемой высшей инстанцией ЗАКОНОВ? Или в процессе творения высшая инстанция вынуждена подчиняться этим законам в силу их независимого существования?
Добавлено (10.02.2012, 17:01)
---------------------------------------------
Quote (дядявова) Как только вещество СТАЛО,
Или как только его СОЗДАЛИ с задуманными свойствами, например для зарождения жизни?
Добавлено (10.02.2012, 17:10)
---------------------------------------------
А может быть я бьюсь в дверь не с той стороны? И дело остаётся только за получением Вашего подтверждения, что в Библии зашифровано не описание творения мира волевым Субъектом (Богом), а описание происхождения мира без ВОЛЕВОГО участия (без исходного субъекта) по неким закономерностям, которые есть сами по себе? Так бывает, говорят:"Бог", а оказывается имеют ввиду природу.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Пятница, 10.02.2012, 17:13 |
| |
| |
| дядявова | Дата: Пятница, 10.02.2012, 22:59 | Сообщение # 115 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 959
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Здесь, кстати, нашлось, к чему мне ещё прицепиться. У Гексогена, как помним, высший разум сам создаёт законы, которые удерживают мир от хаоса. Выше приведённая цитата так же говорит о ТВОРЕНИИ предполагаемой высшей инстанцией ЗАКОНОВ? Или в процессе творения высшая инстанция вынуждена подчиняться этим законам в силу их независимого существования? Добавлено (10.02.2012, 22:51)
---------------------------------------------
Quote (Transparent) Или как только его СОЗДАЛИ с задуманными свойствами, например для зарождения жизни?
В неживой природе в результате рекомбинации частиц НЕИЗБЕЖНО появятся условия для возникновения жизни...Добавлено (10.02.2012, 22:59)
---------------------------------------------
Quote (Transparent) А может быть я бьюсь в дверь не с той стороны? И дело остаётся только за получением Вашего подтверждения, что в Библии зашифровано не описание творения мира волевым Субъектом (Богом), а описание происхождения мира без ВОЛЕВОГО участия (без исходного субъекта) по неким закономерностям, которые есть сами по себе? Так бывает, говорят:"Бог", а оказывается имеют ввиду природу.
Природа есть часть творения, поэтому Вы не правы, когда выделяете природу...
В книге есть НАЧАЛО и закон, который каким-то образом взаимодействует с началом...ВСЁ! Многообразие мира именно отсюдова.
"Существующее нечто есть вещь." Георг Гегель.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Суббота, 11.02.2012, 23:30 | Сообщение # 116 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (дядявова) И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдилис
Тут множественное число, следовательно, это были два разных объекта. И они явно были вполне на уровне тела, ибо ни у какого "проекта" не может быть наготы.
Quote (Transparent) Не кажется ли вам, что вера, как часть механизма человеческой психики, имеет своей основой волю
Механизм веры мы уже, вроде, пытались обсуждать. Давайте там и продожим...
Quote (Transparent) Или в процессе творения высшая инстанция вынуждена подчиняться этим законам в силу их независимого существования?
В буддизме (насколько я знаю) есть именно законы мира, законы природы, которым подчиняются все, даже жители Высших сфер.Добавлено (11.02.2012, 23:30)
---------------------------------------------
Quote (дядявова) В книге ничего не зашифровано, а написано открытым текстом, что " и Дух Божий носился над водою.
Уж куда прямее! Не было тогда "воды" в нашем понимании, да и что такое "дух Божий"? Я так думаю, что вначале были только стихии в чистом виде - земля, вода, воздух, огонь, эфир - не в виде веществ и молекул, а в виде неких энергий соответствующего качества и уровня. Ведь по сути данные стихии - это агрегатные состояния: твердое, жидкое, газообразное, плазменное и "тонкое", нам недоступное. Хотя некоторые считают понятие "эфир" аналогом понятия "пространство".
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 19:01 | Сообщение # 117 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Механизм веры мы уже, вроде, пытались обсуждать. Давайте там и продожим...
Я, собственно, без далёкого замысла, просто мелькнуло видение, вот и поделился. Кстати, это довольно проблематично, ход обсуждения иногда вынуждает отклоняться от прямой линии избранной темы для проведения некой аргументации. Если при этом переставлять текущую ветвь обсуждения в другую тему, то общая линия будет прерываться? Понятно конечно, что автор должен быстро закругляться в основное русло, а обычно наоборот - чувство меры не действует.
Добавлено (12.02.2012, 19:01)
---------------------------------------------
Quote (дядявова) Жизнь и человеческое сознание закономерно возникает из вещества в силу именно единого закона, этот закон в живой природе выглядит как естественный отбор...
В неживой природе в результате рекомбинации частиц НЕИЗБЕЖНО появятся условия для возникновения жизни...
Вот, вот! Если я читаю эти высказывания , они полностью сбивают меня с толку нестыковкой с другими. Сейчас мы видим представления закоренелого дарвиниста и материалиста. В других же случаях, в этой, и других темах у дядивовы, как видится мне,наоборот, присутствуют Божья воля и Творение. Вероятно эти, по общей принятости - противоположности, каким-то образом связаны у автора, но каким?
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Воскресенье, 12.02.2012, 19:02 |
| |
| |
| дядявова | Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 19:30 | Сообщение # 118 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 959
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Тут множественное число, следовательно, это были два разных объекта. И они явно были вполне на уровне тела, ибо ни у какого "проекта" не может быть наготы.
Сегодня слушал радио Свобода и в одной богословской передаче профессиональные богословы трактовали ДЕТЕЙ ( сын и дочь ), как качества личности или мысли человека...Добавлено (12.02.2012, 19:16)
---------------------------------------------
Quote (Ignis) Не было тогда "воды" Добавлено (12.02.2012, 19:30)
---------------------------------------------
Quote (Transparent) но каким?
В книге : "11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так." ( Бытие 1 )
Питаться :
"1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами." ( От Матфея 4 )
Питаться -- получать информацию ...
Для меня Книга похожа на работу Гегеля " Наука логики":
"… новое нечто относится безразлично к предыдущему, различие между ними есть внешнее различие определённого количества. Оно появилось, таким образом, не из предыдущего, а непосредственно из себя, т.е. из внутреннего, еще не вступившего в наличное бытие специфицирующего единства. – Новое качество или новое нечто подвергнуто такому же прогрессу своего изменения и так далее до бесконечности». ( стр.463)" -- книга есть именно вот такие рассуждения...
"Существующее нечто есть вещь." Георг Гегель.
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 14:31 | Сообщение # 119 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (дядявова) Эта связь называется ДИАЛЕКТИКА...
К моему вопросу эта связь не подходит.
Диалектика не включает в себе необходимости существования бога.
Распределение Гиббса выведено без использования гипотезы влияния Бога, следовательно и процесс эволюции тоже вполне обходится без влияния Бога.
В мироописании, которое до сих пор Вы раскрывали для нас, наблюдаются положения, которые, без дополнительных комментариев, исключают друг друга. С одной стороны Вы утверждаете, что, получив начальные свойства, материя пошла в своём развитии (волна, частица, клетка, эволюция…) автоматически. С другой стороны, Вы цитируете Книгу, где по тексту в каждом месте творения (см. моё в.у. перечисление в скобках) фигурирует активно воздействующий известный нам субъект. Тут надо выбирать или-или. Могу предложить аллегорическое решение: поскольку бог участвовал в закладке исходных законов материи (бытия), постольку мы и позволяем себе говорить о его участии, уже опосредованном, в развитии материи. Короче – разбил ничто на нечто и другое, и пошло-поехало, а мы разбираемся и его поминаем.
Quote (дядявова) Для меня Книга похожа на работу Гегеля " Наука логики":
«Наука логики» Гегеля очень меня разочаровала. Мужик догадывается, что надо изучать человека, но так забит воспитанием своего времени, что закружился в трех соснах от старания пристроить к месту своего бога. Впрочем, заработал на этом.
В математике отношения конечного и бесконечного представлены гораздо четче и проще.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Понедельник, 13.02.2012, 14:40 |
| |
| |
| дядявова | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 15:49 | Сообщение # 120 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 959
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Распределение Гиббса выведено без использования гипотезы влияния Бога, следовательно и процесс эволюции тоже вполне обходится без влияния Бога.
Начальная точка, присутствующая в современном, доминирующем , научном мировоззрении, является остатком предыдущего, классического мировоззрения в механике. Для подтверждения этого высказывания, приведу выдержку из Сивухина:
Распределение скоростей молекул газа. Постановка задачи ( Сивухин Д.В. Общий курс физики , том 2 , Москва, Наука, 1979 год, стр. 245).
« Задача о распределении молекул газа по скоростям была поставлена и решена Максвеллом в 1859 году. Уясним сначала постановку задачи. Допустим, что в закрытом сосуде содержится очень большое число N молекул газа и что внешних силовых полей, действующих на газ, нет. Примем произвольную точку пространства O за начало координат. Отложим от неё в какой-то момент времени t векторы скоростей всех молекул газа: v_1 , v_2, …, v_N. Концы этих векторов называются скоростными или изображающими точками. Совокупность всех скоростных точек образует трехмерное пространство, называемое пространством скоростей. В нем можно ввести прямоугольные оси. Координатами скоростной точки являются проекции v_x, v_y, v_z вектора v ⃗ на эти оси».
Классическое « Начало координат» присутствует далее при получении распределения Максвелла – Больцмана с выходом на распределение Гиббса. Весь этот математический аппарат переносится без изменений в теорию квантовых полей.
Зачем держаться за эту классическую «удавку», она не дает возможности просто объяснить мир.
И наоборот, если начать с СУБЪЕКТА: сознание есть термостат; распределение Гиббса из математической абстракции превращается в фундаментальный закон природы; тяготение становится из распределения Гиббса; далее все остальные частицы.
Добавлено (13.02.2012, 15:22)
---------------------------------------------
Quote (Transparent) Вы раскрывали для нас, наблюдаются положения, которые, без дополнительных комментариев, исключают друг друга. С одной стороны Вы утверждаете, что, получив начальные свойства, материя пошла в своём развитии (волна, частица, клетка, эволюция…) автоматически. С другой стороны, Вы цитируете Книгу, где по тексту в каждом месте творения (см. моё в.у. перечисление в скобках) фигурирует активно воздействующий известный нам субъект.
Добавлено (13.02.2012, 15:49)
---------------------------------------------
Quote (Transparent) Короче – разбил
Всё остальное уже лишнее...
"Существующее нечто есть вещь." Георг Гегель.
Сообщение отредактировал дядявова - Понедельник, 13.02.2012, 15:50 |
| |
| |
|
