|
Кризис мировой экономики
| |
| dkflbvbh | Дата: Пятница, 04.01.2013, 08:06 | Сообщение # 31 |
 Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Статус: Offline
| Transparent
если бы вы только знали сколько я видел людей, которые читали Капитал,
но вот тех, кто ПОНЯЛ ... увы исключительное меньшинство.
И Маркс, и Удилов говорят, что всё начинается с конца
пример: стоит товар в магазине 100 рублей - это рыночная цена
и капиталист начинает плясать только от этой цифры, то есть он всё прокручивает назад.
а вы начинаете со стоимости рабочей силы, а ведь эта ошибка привела экономистов к тому, что они стали думать,
что вначале зарплата, потом накрутка прибыли и т. д. и в результате капиталист - честнейший человек
1111111111
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Суббота, 05.01.2013, 02:50 | Сообщение # 32 |
 Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Цитата (dkflbvbh) и в результате капиталист - честнейший человек
Вся проблема в том, что такая экономика содержит "заколдованный круг". Конечная цена товара определяется вложенными затратами и прибылью. Но размер этих затрат зависит от цены рабочей силы (в том числе). Однако, цена рабочей силы зависит от конечной цены товара. Я думаю, не надо детально объяснять, почему?
И вот это круг создает лавинообразный процесс накрутки, в результате которого в выигрыше всегда капиталист, потому что у него власть, деньги, законы, сила... Привести все в истинное равновесие можно, только разорвав круг, что в рамках капитализма теоретически невозможно...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| dkflbvbh | Дата: Суббота, 05.01.2013, 07:47 | Сообщение # 33 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Статус: Offline
| Ignis
я тебя за язык не тянул, сам сказал:
Конечная цена товара определяется вложенными затратами и прибылью.
демагогия твоя болезнь.
такие люди,
как ты,
выносят вердикты о фильме, которого никогда не смотрели
такие люди,
как ты,
пишут рецензии на книги, которых не читали.
формула Маркса конкретно показывает, что стоимость товара складывается из стоимости средств производства и стоимости рабочей силы, то есть из прошлого труда и живого труда.
исправленная формула Удилова конкретно показывает, что стоимость товара складывается из стоимости средств производства и стоимости рабочей силы, то есть из прошлого труда и живого труда.
прибыли в стоимости товара НЕТ
но зато рабочая сила капиталистом разделена на две части, что и показано в формуле Удилова
если ты этого не знаешь, то зачем комментируешь?
1111111111
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Суббота, 05.01.2013, 18:33 | Сообщение # 34 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Цитата (dkflbvbh)
..формула Маркса .. стоимость товара складывается из стоимости средств производства и стоимости рабочей силы.
..формула Удилова .. стоимость товара складывается из стоимости средств производства и стоимости рабочей силы.
Делается это немного сложнее. Ну, Маркс-то это очевидно понимал. Надеюсь, и Удилов - тоже. Представьте себе, что капиталист вдруг ввалит стоимость всего своего завода, который он только что построил, в цену произведённого допустим за месяц товара. Это будет катастрофа прежде всего для капиталиста, потому что никто не купит товар по такой бешеной цене. Поэтому капиталист делает более-менее точный расчёт, какую долю стоимости средств производства он может включить сейчас в цену товара, чтобы сбалансировать между риском прогореть от отсутствия спроса и возможностью максимальной выручки. Эта доля называется амортизацией средств производства. Уже хотя бы этот пример говорит, что упрощенные формулы отражают соответственно упрощенно и реальные явления. Например формула Маркса отражает реальную эксплуатацию наёмного труда, но не отражает реального ценообразования. Марксу здесь этого и не надо было.
Удилов: придумал формулу, по которой (если все станут честно её исполнять ) и капиталист останется при наваре, и работник получит денег побольше. Ну, по крайней мере - на начальной стадии эксперимента. Чего же не сказал Удилов? Из области чисел: как исчислять долю капиталиста в цене товара? (Ну не вваливать же в цену сразу цену завода? см. амортизация). Как исчислять вклад труда работников в цену товара? (обычно в таком случае пользуются нормами). Красной чертой отметим, что все эти подсчёты и нормировки не зародятся сами собой в среде. Предлагаемый эксперимент видится только в виде государственной директивной реформы (типа перестройки). Отсюда - заключение: Мы поимели рассмотрение теоретического построения, близкого к социалистической идее (государственное нормирование и управление результатами производства). С обществоведческой стороны изобретение страдает общей слабостью коммунистического подхода: пренебрежение природной чертой всего живого, и человека в том числе, заключающейся в стремлении доминировать над окружением, которое заложено генетически, и воспроизводится из поколения в поколение. Именно эта черта подвергает любую "идеальную" реформу пробам "на зуб" с момента её начала, подобно тому, как непрерывно в школе пробуют "на зуб" ученики своего учителя. И всегда всё в общественных процессах опускается к шкале сильнейшие - слабейшие. Просто обезьянья природа человека всегда и везде точит дырки, там где её стайные инстинкты не стыкуются с придуманными разумом законами.
Замысел всей приведённой выше тирады в чем? - Начинать надо с обезьяньей природы человека.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Суббота, 05.01.2013, 18:50 |
| |
| |
| dkflbvbh | Дата: Суббота, 05.01.2013, 20:22 | Сообщение # 35 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Статус: Offline
| Transparent
Первая часть комментария показывает, что вы, если и держали в руках Капитал, то, скорей всего, искали картинки, как это делают дети.
Вторая часть:
Удилов: придумал формулу, по которой (если все станут честно её исполнять )
Могу сказать только одно: если будет установлена частная собственность на труд
и если капиталист присвоит хотя бы одну мою рабочую копейку
скажу честно, я не стану обращаться к Transparent
я сам лично своими руками возьму капиталиста за глотку
и закон будет на моей стороне
потому-что - это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА ТРУД
Ну а то, что Transparent не смог понять новую теорию
не смог понять простейшую формулу
то в этом месте
я развожу руками
ничем помочь не могу, к сожалению.
1111111111
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Суббота, 05.01.2013, 21:50 | Сообщение # 36 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| dkflbvbh, больше всего меня забавляют Ваши тексты типа "такие люди, как ты,". Дело не только в бескультурном "тыкании" незнакомому человеку. Ладно, воспитание не у всех есть. Но просто обычно на личности переходят тогда, когда нет аргументов по сути дела.
Цитата (dkflbvbh) но зато рабочая сила капиталистом разделена на две части, что и показано в формуле Удилова
Какая разница? Ну хорошо, давайте присудим Удилову Нобелевку по экономике... Любому ребенку ясно, что размер прибыли заложен в конечную цену. А уж как это "оформить" - какая разница для покупателя?
Вон в Америке (допустим) продается ноутбук за 400 долларов. Такой же в Москве - уже за 700. Такой же в Баку - уже за 1000. Что изменилось в цене рабочей силы или в цене материалов? Ничего. Доставка стоит максимум 50 долларов. Откуда такие цены? От планируемой прибыли. Какую хочет владелец магазина - ту и закладывает. А покупателю деваться некуда - ценовой сговор.
Можно, конечно, и книгу написать по этому вопросу, но зачем? Все и так ясно, по-моему...
Мне кажется, как раз Transparent хорошо разобрался в вопросе. В отличие от Вас, который просто хочет иметь новую идеологию-веру. Извините, если я не прав, но впечатление складывается именно такое.
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| dkflbvbh | Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 07:59 | Сообщение # 37 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Статус: Offline
| Ignis
Современное общество живёт по Закону стоимости, которому соответствует индивидуальное производство.
А когда оно у нас началось?
Да, да, да ... это был общинный строй: землепашец, кузнец, гончар, когда ещё не было предприятия.
И до сих пор этот устаревший закон действует.
Капиталисты самые законопослушные граждане.
Они исполняют только экономические законы, которые уже известны и которые ещё не открыты.
А юридические законы (современные, человеческие законы), которые мешают им исполнять экономические законы они обходят стороной.
Удилов сформулировал Закон стоимости для капиталистического предприятия.
Несмотря на свою простоту он для некоторых остаётся недосягаемым
1111111111
Сообщение отредактировал dkflbvbh - Воскресенье, 06.01.2013, 17:44 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Понедельник, 07.01.2013, 21:03 | Сообщение # 38 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Цитата (dkflbvbh) Капиталисты самые законопослушные граждане.
Да чихали они на все законы... Если бы капиталисты на самом деле соблюдали законы (экономические в том числе) в мире не было бы никаких кризисов и восстаний. Ведь простому человеку что нужно? Хлеба и зрелищ. Бунты происходят тогда, когда хлеба не хватает и зрелищ нет. А о теориях, законах и прочем народ не думает и думать не будет. Это на форумах всякие интеллектуалы обсуждают Маркса с Удиловым. Но пока Ленин не взял дело в свои руки, от Маркса толку не было...
Намек ясен?
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Вторник, 08.01.2013, 19:36 | Сообщение # 39 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Цитата (dkflbvbh) Могу сказать только одно: если будет установлена частная собственность на труд
и если капиталист присвоит хотя бы одну мою рабочую копейку
скажу честно, я не стану обращаться к Transparent
я сам лично своими руками возьму капиталиста за глотку
и закон будет на моей стороне
потому-что - это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА ТРУД
Вы и сейчас ясно понимаете, что капиталист присваивает Вашу не одну рабочую копейку. И не идёте душить его своими руками  . Позвольте выразить уверенность, что и в случае принятия государством (нашим Российским  ) закона о частной собственности на труд  закон будет на стороне капиталиста, как только Вы потянетесь к его глотке.
Серьёзно хотелось бы получить ответ по существу на следующий вопрос: из всего, о чём мы с Вами говорили, складывается впечатление, что Вы убеждены в том, что стоит принять государству закон, и все непременно и бескорыстно станут в точности его исполнять. И будут бескорыстно в точности его исполнять во веки веков. На каком основании могло вообще появиться такое убеждение? Вот его, это обоснование в первую очередь хотелось бы услышать. Понимаете, есть история борьбы с угнетением: Спартак, Пугачёв, французские республики, американские гражданские войны, 1917 год.... - всюду под благими формулами сразу имелись и потом только развивались пятна разложения, до полного искажения идеи. Это закономерное явление в человеческой массе. Т.е. действительно интересной идеей в развитие формулы Удилова было бы доказательство, что она автоматически, без субъективного желания или нежелания людей начнёт с некоторого момента и будет дальше действовать в экономике. Понятно?: верим не законодательству, а закономерности.
Добавлено (08.01.2013, 19:36)
---------------------------------------------
Наивный вопрос шестидесятилетнего: А зачем мне сейчас читать Маркса?
Когда-то образованные социалисты давали почитать рабочим из Маркса то, что вычитали там сами: "Рабочих эксплуатируют". - Я и так знаю что меня эксплуатируют, слава богу, 15 лет учил уроки про борьбу пролетариата. Впрочем, как будто без этого я, поживший своё человек, сейчас считал бы своего капиталиста великим благотворцем?
Когда-то Маркс надеялся, что рабочие наберутся образования, соединятся, диктатурой пролетариата загубят буржуазию и построят коммунизм. - У меня в этом отношении огромная фора времени: Я на практическом опыте видел от начала до конца крах теории, с точным выявлением источников её утопичности.
Когда-то Маркс теоретически доказывал склонность капитализма к кризисам. - Я видел и кризисы капитализма, и то, чего не видел Маркс - кризисы и крах социализма.
Что ещё мне может поведать Маркс? Каким его советом мы ещё не пользовались?
Игнис, а ведь это определённый знак времени: подросли молодые люди, которым с детских лет уже не вдалбливали, что капиталисты - эксплуататоры. И им приходится своей головой доходить, через Маркса! Неужели всё сначала?
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Вторник, 08.01.2013, 19:45 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Среда, 09.01.2013, 01:13 | Сообщение # 40 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Цитата (Transparent) подросли молодые люди, которым с детских лет уже не вдалбливали, что капиталисты - эксплуататоры
А что Вы удивляетесь? Современные дети, например, вообще не знают историю СССР, а то, что знают, знают совсем с других позиций. И для современной молодежи, которая не застала советские времена, образ социализма, СССР и прочего выглядит как нечто эфемерно темное, угнетающее и чужеродное. А капитализм - естественная среда, они ведь ничего иного не видели.
А поскольку большинство людей - животные (тут Гексоген прав), то для них капитализм вполне пригоден. И только некоторые начинают думать и видеть несправедливость. А прочитав Маркса, Удилова и прочих левых экономистов, становятся революционными фанатиками, как это уже было 100 лет назад. Беда в том. что про те времена они ведь ничего не знают...
А между прочим, dkflbvbh (кстати, интересно, что означает это сочетание символов) не относится к молодежи. Он из нашего поколения (если в профиле правду написал). Так что про Маркса он знает давно. Просто сейчас он воочию увидел то, что раньше воспринималось как пропаганда. Оказалось - правда, горькая...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Среда, 09.01.2013, 08:55 | Сообщение # 41 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Цитата (Ignis) dkflbvbh (кстати, интересно, что означает это сочетание символов)
Это расшифровывается по русской раскладке клавиатуры.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Среда, 09.01.2013, 14:04 | Сообщение # 42 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Цитата (Transparent) Это расшифровывается по русской раскладке клавиатуры.
Я сначала тоже так подумал, но одна буква лишняя... А в профиле и вовсе псевдоним стоит явный...  Хотя с намеком...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Среда, 09.01.2013, 17:53 | Сообщение # 43 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Цитата (Ignis) но одна буква лишняя
Да нет же, поскольку сам так именуюсь, то считаю не слишком обидным для носителя имени привести перевод простым нажатием клавиш: dkflbvbh владимир.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Среда, 09.01.2013, 17:54 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Четверг, 10.01.2013, 17:35 | Сообщение # 44 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Цитата (Transparent) привести перевод простым нажатием клавиш: dkflbvbh
Да, видимо меня очки подводят... Все же, компьютер очень вреден для зрения. Я видел как dlkflbvbh...
Однако, вернемся к мировой экономике! Пока она еще существует...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Гексоген | Дата: Пятница, 11.01.2013, 13:37 | Сообщение # 45 |
|
Капитан
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата (dkflbvbh) № 31: пример: стоит товар в магазине 100 рублей - это рыночная цена и капиталист начинает плясать только от этой цифры, то есть он всё прокручивает назад. А вы начинаете со стоимости рабочей силы...
Любопытное рассуждение. Скажите, а не один хрен с какого конца палки измерять её длину? Разве дело в этом?
Труд должен обеспечить всех работников (включая и начальников-капиталистов) как минимумом пропитанием, как максимумом "достойным" образом жизни. Вопрос в другом: как распределяется прибыль, куда девается её избыток и как он маскируется (например, юридическим способом, идеологическим и др.)? Параллельный, хотя и не самый главный вопрос: откуда берётся "первоначальный" капитал?
Цитата (Ignis) Однако, вернемся к мировой экономике! Пока она еще существует...
А Вы уверены, что экономика может быть "мировой", тем более она "ещё существует"?
Экономика (греч. oikonomike - искусство ведения домашнего хозяйства < oikos - жилище + nomos - закон) - понятие, относящееся к "небольшим" хозяйствам, а не ко всему земному шару. Да и то к тому, что делают только человеческие руки. В планетарных масштабах работает не экономика, а экология, учитывающая участие в жизни и других божьих тварей...
Сообщение отредактировал Гексоген - Пятница, 11.01.2013, 13:39 |
| |
| |
|
