|
Борьба за существование среди нас - обезьян?
| |
| Ignis | Дата: Вторник, 05.05.2009, 17:53 | Сообщение # 1 |
 Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Обсуждение статьи "Опять спор о Дарвине?". Дискуссия о ходе эволюции и ее движущих силах, о происхождении человека.
Высказывайтесь обоснованно, помните правила форума!
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Lusi | Дата: Четверг, 14.05.2009, 23:26 | Сообщение # 2 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Я , собственно, не дисскутировать, а поддержать хотела  А может Бог придумал ту самую эволюцию, о которой свидетельствуют данные. Понравилось как Вы сказали: "Бог много потрудился, прежде чем создать для человека подходящее тело."
Весьма насторожила цифра 97 %  , действительно стоит задуматься, как бы она до 100% не доросла 
Dum spiro spero
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Четверг, 14.05.2009, 23:46 | Сообщение # 3 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Lusi) А может Бог придумал ту самую эволюцию, о которой свидетельствуют данные Я никогда не спорил с эволюцией как явлением природы, и уж тем более с законами Дарвина о борьбе за существование. Проблема в том, что многие неверно понимают эти законы и еще более неверно применяют их за границей отведенной области.
Я спорю с гипотезой случайности возникновения жизни, а также со случайным характером мутаций и вообще с мутационным механизмом самой эволюции. Слишком много противоречий и допущений... Quote (Lusi) действительно стоит задуматься, как бы она до 100% не доросла Ну, у некоторых почти доросла, чего уж там... 
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Понедельник, 14.05.2012, 08:46 | Сообщение # 4 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Даю ответ в наиболее подходящей теме
Quote (дядявова) Quote (Transparent)Я бы отнёс АС к качеству субъекта, а не личности.По -Вашему ЛИЧНОСТЬ не есть субъект?
Я не отождествляю личность с субъектом. Первое относится к психологии, второе - к гносеологии. Обитая на едином носителе они естественно взаимодействуют друг с другом, влияют друг на друга.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Понедельник, 14.05.2012, 08:48 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Понедельник, 14.05.2012, 22:36 | Сообщение # 5 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Я не отождествляю личность с субъектом
Субъект - это та "субстанция", которая производит действие над объектом. А "Личность" - это в обиходном понимании совокупность качеств конкретного человека, чаще всего его характер и интеллект.
Но почему Вы решили, что тема "борьбы за существование" и эволюции подходит для этого обсуждения?
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Вторник, 15.05.2012, 08:43 | Сообщение # 6 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) почему Вы решили, что тема "борьбы за существование" и эволюции подходит для этого обсуждения?
Не было смысла развозить краткий ответ на целую новую тему, а тут в аннотации есть нечто близкое:"Откуда взялись люди? Что ими управляет?"
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Среда, 16.05.2012, 22:12 | Сообщение # 7 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) тут в аннотации есть нечто близкое:"Откуда взялись люди? Что ими управляет?"
Как ни странно, но управление человеком можно рассматривать с двух ракурсов.
Дядявова рассматривает аспект Высшего управления, т.е. вопрос взаимодействия тела и души на уровне передачи информации. И это - не тут!
А тут я собирался рассмотреть "нижний" аспект, т.е. какие силы и какие причины двигают человеком в рамках нашего, физического мира? От чего зависит поведение человека и т.д.
Иначе говоря, тут надо рассматривать работу компьютера БЕЗ сидящего за ним человека. Но включенного и запущенного в работу. 
Аналогия понятна?
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Четверг, 17.05.2012, 09:14 | Сообщение # 8 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| В обсуждаемой статье я не нашёл выражения ещё одного пугающего церковь вывода из дарвинизма. По нему получается, что люди, как вид, по воле случая (изменения условий обитания) могут трансформироваться в не-людей, например деградировать, что вообще-то совсем не предусмотрено каноном. Можно пытаться фантазировать на тему стабильности душ, но стоит добрать утраченные 3% предков – и где вы, люди?
Несмотря на очевидную способность природы уничтожать целые группы видов,.в ней явно замечается склонность сохранения накопленных наработок. Т.е., создав человека, природа не отменила насовсем обезьян, оставила земноводных жить с млекопитающими. Можно предположить, что часто «полезная» флуктуация изменчивости даёт новому виду возможность продуктивнее размножиться в тех же, не изменившихся условиях среды, где продолжает успешно жить и прото-вид. Таким образом возможен и шаг образования вида пост-хомо параллельно жизни хомо-оригинального. Непроизвольно вспоминается Уэлс, и что движет его морлоков.
Quote (Ignis) рассматривать работу компьютера БЕЗ сидящего за ним человека.
Да, такой раздел в системе "человек" условно можно выделить. Хотя это будет совсем произвольно, неочевидно, - когда дойдём до разграничений в области подсознания.
На фразу: «МЫ - НЕ ЭТО ТЕЛО! Точне, не только это тело, мы - нечто гораздо большее. Иначе нас будет очень трудно отличить от других обезьян.» - передаю протест от всех обезьян.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Четверг, 17.05.2012, 14:47 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Пятница, 18.05.2012, 00:00 | Сообщение # 9 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) возможен и шаг образования вида пост-хомо параллельно жизни хомо-оригинального
На эту тему есть фантазии и фантастика. Насчет реальности - кто знает? Хотя сценарий Уэллса мне не кажется реальным. И вообще, биологически человек не разделится на подвиды. А вот сознание, скорее всего, изменится. У тех, кто выживет...
Quote (Transparent) передаю протест от всех обезьян.
По какому вопросу протест-то?
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Пятница, 18.05.2012, 14:02 | Сообщение # 10 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) По какому вопросу протест-то?
Они тоже не только тело.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Воскресенье, 20.05.2012, 12:27 | Сообщение # 11 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Они тоже не только тело.
Да, это так. Но тут как обычно возникает спор между сторонниками разных концепций. Я могу только придерживаться авторитетов, потому что истинных знаний не имею. Так вот, я думаю, что разум у животных есть (см. мою статью про это). Однако, есть и отличия от человека. И отличия эти находятся не на материальных, а на тонких уровнях. Животные не создают карму, то есть не имеют "причинного тела". Их поведение определяется не только инстинктами (как думал Павлов), но и интеллектом. Они думают, соображают, анализируют и т.п., что мы считаем умственной деятельностью. Но...
К сожалению, мне очень сложно корректно использовать термины, чтобы была понятно...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Понедельник, 21.05.2012, 09:23 | Сообщение # 12 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Будь я сторонником кармической теории, - не смог бы точно определиться в отношении кармы животных. Поведение некоторых наблюдаемых мною собак, например, имеет такую устойчивую позицию в отношении того, что мы назвали бы моралью, что человеку невольно предоставляется выбирать: либо мораль в основе – всё же наследственный шаблон, либо у собаки есть карма. (Под моралью здесь я разумею программный case поведения индивида в обществе).
В принципе, провести границу по области морали - вот животное, а вот – человек, невозможно. Разница имеется в количестве, которое не переходит в качество таким уж взрывным скачком. Здесь – человек путём бития становится удобоваримым членом социального общества, там – тигр посредством кнута и кусочков мяса становится дрессированным и послушным. И тут и там рабочим материалом оказывается адаптивная память, в одном случае более мощная, в другом – менее. Способность к абстракции, которой мы так гордимся? А я вижу ворону, которая прижилась около подъезда. Инстинкт должен ей командовать удирать от людей, а тут – одни безобидные старики, и она просто жирует, расхаживает по спинке скамейки, набивается кормом из рук, скоро летать разучится. Разве это не намёк на связь с сообразительностью? Т.е. от них к нам чётко прослеживается эволюционное подобие. Библейское творение в более естественном плане образа и подобия следовало бы трактовать ко всему животному миру.
Quote (Ignis) Животные не создают карму, то есть не имеют "причинного тела"
Можно поточнее про "причинное тело"? Нечто исходное, т.е. уместен вопрос: когда появилось?
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Понедельник, 21.05.2012, 14:42 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Понедельник, 21.05.2012, 20:38 | Сообщение # 13 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Transparent, я повторяю еще раз. Прочтите мое статью о разуме, если не помните ее выводы! Ясно, что соображение у животных есть (а вороны и вовсе одни из самых умных животных). Что касается морали - тут есть заковыка. Ведь и среди людей разные понятия о морали. Начиная с числа жен и кончая обычаем пропускать даму в дверь первой.
И, опять же, повторяю еще раз. Хотя официальная эзотерика считает животных примерно такими же, как считал Павлов, я не согласен ни с ней, ни с Павловым. Но тем не менее, я не могу привести никаких доказательств своей правоты или даже настаивать на ней. Ибо доступ к механизму формирования кармы у меня отсутствует. Именно поэтому я и написал, что приходится опираться на авторитеты, которые говорят об отсутствии кармы у животных.
Quote (Transparent) Можно поточнее про "причинное тело"? Нечто исходное, т.е. уместен вопрос: когда появилось?
Я думаю, это именно узловой момент идеи "по образу и подобию". Иначе говоря, животные не имеют выбора в своем поведении, а человек имеет.
Животное имеет выбор ТОЛЬКО на основе своего инстинкта, опыта и интеллекта. А у человека есть еще одно понятие - совесть (и ее синонимы). Животные совести не имеют по той простой причине, что она им не требуется. И в этом принципиальное различие.
А "когда появилось" - не знаю... Это зависит от принимаемой теории происхождения человека вообще...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Вторник, 22.05.2012, 09:00 | Сообщение # 14 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Прочтите мое статью о разуме, если не помните ее выводы!
Помню. Просто, знаете, как у художника, вдруг рождается мимолётное видение, и он спешит сделать мазок, обналичить свою находку.
И это пройдёт.
|
| |
| |
|
