|
Поговорим о демократии..
| |
| Transparent | Дата: Вторник, 13.12.2011, 21:58 | Сообщение # 1 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Начну с вопроса уважаемому Автору: действительно ли Вы находите некий потенциал, возможность позитива (с гуманистической разумеется точки зрения) в монархии (наследственной?), на имеющейся стадии состояния социального общества? Или это ближе к полемическому предложению?
(речь идет о статье "Нужна ли демократия?").
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Xranitel - Вторник, 13.12.2011, 23:45 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Вторник, 13.12.2011, 23:53 | Сообщение # 2 |
 Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Социальное общество сейчас находится в очень разных состояниях в разных странах. Если говорить о монархии, то я с большой симпатией отношусь к Британской монархии, однако считаю некоторые моменты недопустимыми. Например, какой бы ни был кризис, но парламент и правительство не должны публично и официально урезать ассигнования на содержание королевской семьи. Либо этот момент должен быть железно прописан в законе (как процент от ВВП, допустим), либо это должно решаться тихо и тайно, чисто по-человечески. Но публично - это унижение Двора, что недопустимо.
Кроме того, я считаю, что Британская королевская семья слишком уж публично себя ведет и допускает публику куда не следует. А в остальном - я за королевское правление и даже за усиление роли монарха. Хотя не за абсолютную монархию.
Про Британию я говорил просто потому, что все прочие королевства выглядят вообще несерьезно и никакой реальной роли там монарх не играет вообще.
Да, я за монархию при условии настоящего Монарха, с большой буквы. Как его "получить" - это отдельный вопрос...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Среда, 14.12.2011, 14:57 | Сообщение # 3 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Вопрос очевидно сводится к конституционной (ограниченной) монархии. Говорить об остальных было бы невежливостью к памяти великих философов прошлого. Оптимальность КМ на первый взгляд не кажется очевидной и требует тонкого обоснования. Полагаю, в Британии КМ некогда началась с экономического компромисса между парламентом и королевской семьёй (пока она была ещё опасно сильна) чтоб не доводить дело до никому не выгодных бурных конфликтов. Рациональное зерно в КМ можно найти как в эффективном способе психического воздействия на народ. Вековой символ могущества империи и стабильности, образ которого вживляется с детства, достаточно отстранённый от недостатков в делах парламента – сильный инструмент стабилизации мозгов. А со стабильными спокойными головами, что ни говори, при всех условиях производится и строится больше. Народ работает – страна богатеет. Главное, чтоб богатеи не зажрались и не забыли следить за основным условием стабильности – народным мнением. Но надеяться серьёзно на значительное позитивное влияние личности просвещённого монарха в современных условиях я бы не стал. Слишком далеко развилась коллегиальность в политике, не свернуть.
О демократии и России – позднее.
Хотя, как я понимаю, есть смысл обсудить возможность получения оптимального Монарха?
P.S. Кстати, я подозреваю за англичанами и такую философию:" Мы не стали отрубать ИМ головы, так пусть ОНИ живут и благодарят нас!"
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Среда, 14.12.2011, 22:37 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Среда, 14.12.2011, 23:13 | Сообщение # 4 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Говорить об остальных было бы невежливостью к памяти великих философов прошлого.
Ну, это не аргумент. Уж как-нибудь память это переживет...
Quote (Transparent) Главное, чтоб богатеи не зажрались и не забыли следить за основным условием стабильности – народным мнением.
А причем тут монархия? Или при демократии можно зажираться? Любое правительство должно думать о народе, иначе будет свергнуто рано или поздно. Я как раз говорю о том, что при монархии это сделать (думать о народе) гораздо проще и легче...
Quote (Transparent) есть смысл обсудить возможность получения оптимального Монарха
Для какой страны? Для России? Для начала страна должна захотеть монархию, осознать ее необходимость. А до тех пор говорить не о чем.
Quote (Transparent) надеяться серьёзно на значительное позитивное влияние личности просвещённого монарха в современных условиях я бы не стал
Напрасно. Просто не видите подобного кандидата. На самом деле, влияние монарха может быть несравнимо больше влияния президента, а ведь у президентов (в некоторых странах) влияние (и власть) огромное, почти сравнимо с монархическим. Только формально отличия есть...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Четверг, 15.12.2011, 22:43 | Сообщение # 5 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Ну, это не аргумент. Уж как-нибудь память это переживет...
Я повторяюсь уже. Дело в том, что стоит прожить всего порядка 6 десятков лет, и кругооборот общественных мнений и заблуждений становится уже слишком назойливым. Грабли, грабли и снова грабли. Уже наступают на них новые люди, которых не было раньше, а по лбу с ними достаётся и тебе. И всё дело – в полном пренебрежении памятью поколений. Разве это не странно: люди готовы кругами вычитывать Библию ( а большинство и этого не делает), но мгновенно забывают про Гитлера, Ленина и пр.? Не проходит и 30 лет, как молодежь снова готова купиться на социализм или нацизм. Мир дилетантов бегает по кругу, разорвать который можно только уважением к памяти. Возраст позволяет мне не терпеть высокомерия к Юму, Канту, Гегелю, Ницше, Кропоткину, .. и пр. русским и нерусским именам. Тем более нет смысла перетряхивать то, что так качественно разжевали марксисты.
Добавлено (15.12.2011, 22:43)
---------------------------------------------
Напротив, имея сегодня больше возможностей, чем у предков, наблюдать опыт различного проявления демократии, т.е. то или иное влияние мнения народа на власть, я вижу каждый раз позитивные результаты. Не надо ходить дальше недавних выборов. Как ОНИ забегали под угрозой потери власти, какие пошли уступки, авансы, подачки! Можно ли такое бескровно получить при бессрочной монархии? Выборность власти - великое достижение для свободы народа.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Четверг, 15.12.2011, 22:45 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Четверг, 15.12.2011, 23:54 | Сообщение # 6 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Не проходит и 30 лет, как молодежь снова готова купиться на социализм или нацизм
В обществе, где есть расслоение по уровню жизни, всегда будут те, кто захотят получить более сытное место. И если найдется лидер, который им это обещает, они пойдут за этим лидером. Я вас уверяю, Гитлера все прекрасно помнят и знают. И те, кто сейчас пропагандируют его идеи, делают это не по склерозу или невежеству, а потому, что искренне его идеи разделяют. И даже его поражение в войне для них не аргумент "против", а наоборот, аргумент "за" - у него не вышло, а у нас выйдет.
Quote (Transparent) Выборность власти - великое достижение для свободы народа.
А Вы всерьез считаете, что в какой-либо стране народ реально свободен? Свободен от чего? От шмона в аэропорту или при входе на выставку (а то и любой магазин, как в том же Израиле)? Или от прослушки телефона? Понятно, слушают не всех и не всегда, но возможность такая есть везде. Так от чего свободен? От страха быть уволенным в любой момент? От страха потерять все свои сбережения в очередном кем-то спланированном "кризисе"?
Демократия - это гениальная сказка для лохов. Я не говорю, что монархия решит все проблемы, я вообще прекрасно понимаю, что любой строй имеет и плюсы, и минусы. Я просто за честность...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Пятница, 16.12.2011, 17:23 | Сообщение # 7 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Гитлера все прекрасно помнят и знают.
Хочу немного уточнить: не все, некоторая заметная часть, в определённых слоях общества. По опыту взгляда на поколение 18-летних ровесников моего сына свидетельствую, что Гитлер, Ленин, Сталин для них уже перешли в категорию Ивана Грозного и Петра Первого, т.е. весьма абстрактных и неактуальных «исторических персонажей». А вот молодые люди лет на 20 постарше, в этом отношении почти близки к моему поколению. И это потому, что их детство прошло в общении с живыми свидетелями. Получается, что живая история умирает с прадедами. Хотя имеется и другой эффект - возрастной. В себе замечаю, что к старости далёкие прапрадеды, исторические личности для меня становятся реальнее и живее.Добавлено (16.12.2011, 17:23)
---------------------------------------------
Quote (Ignis) Демократия - это гениальная сказка для лохов.
Да, признаюсь, штамповой фразой я несколько завысил оценку выборной системы. Ну, не великое, а просто хорошее достижение. По объективным причинам имеются очевидные недостатки, значительно снижающие эффект достоинств.
К слову сказать, а как Вы относитесь к определению «свободы» в духе марксизма-ленинизма 70-х годов пр. века?
Попробую кратко изложить свой взгляд на общество людей. Он кажется мне тривиальным, но когда я начинаю его выражать в разговоре со слушающими людьми, то чувствую возражающее непонимание.
Человеческую среду я делю классификацией на группы личностей по особым заметным общественным качествам. Оценки эти относятся к обыденным условиям и не распространяются на форсмажорные ситуации. Сразу скажу, что эти качества исходят из биологических наследственных задатков, и только несколько модифицируются воздействиями жизни. Групп таких 5: «подвижники», «хорошие», «сволочи», «ублюдки», и «предатели».
«Подвижников» - крайне мало, это люди высокого альтруизма (что по сути не норма).
«Хорошие» - наиболее распространённый вид, с балансом невысоких амбиций и умеренного эгоизма.
«Сволочи» - немногочисленный вид со сверхразвитыми амбициями и (или) эгоизмом.
«Ублюдки» - достаточно распространённый вид с весьма развитым эгоизмом и сверхразвитыми амбициями, подавленными внешней силой.
«Предатели» - переходный тип между «хорошими» и «сволочами», принимающий свойства «сволочей» при включении в их среду (к чему тяготеют).
Понятие «реальной свободы» в такой реальной среде становится относительным, но об этом в другой раз.
И это пройдёт.
|
| |
| |
| Ignis | Дата: Суббота, 17.12.2011, 02:22 | Сообщение # 8 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Гитлер, Ленин, Сталин для них уже перешли в категорию Ивана Грозного и Петра Первого
Отчасти - да, но это не значит, что их ошибки забыты. Просто у них и сейчас есть идейные сторонники, как и были в их время. Вот и все...
Quote (Transparent) Групп таких 5: «подвижники», «хорошие», «сволочи», «ублюдки», и «предатели».
Ну, это грубая и нечеткая шкала. Я не задавался такой задачей, но все бы сделал иначе... А вообще, на самом деле, в каждом человеке есть нечто светлое. надо просто помочь ему это проявить...
Однако, вернемся к демократии. 
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 21:02 | Сообщение # 9 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Просто у них и сейчас есть идейные сторонники, как и были в их время.
На мой, и не только, взгляд, во все времена идейные сторонники, в массе своей, обычно подхватывают на лозунги вершки фраз, а не собственно идеи. О существовании идейных противников они чаще всего не имеют и понятия, или априори записывают их в недостойные враги.
Добавлено (18.12.2011, 21:02)
---------------------------------------------
В прошлый раз я ступенчато продискретизировал распределение людей по мощности инстинкта доминирования. Целью этого было подчеркнуть, что среда - общество, в которой мы существуем, неизбежно, всегда будет иметь внутренние посылки к расслоению. Это наше наследство от стаи обезьян, и оно будет с нами всегда, пока мы остаёмся приматами. К слову сказать, наблюдая текущий процесс расслоения окружающего общества на социальные классы, я вижу движущей силой перехода индивида в тот или класс именно принадлежность к определённой ступени моей классификации (а не просто возможность или невозможность присвоить собственность). Не стоит придавать излишнего значения применённым в ней (системе) мною наименованиям, можно заменить их на "X,Y,Z..". Первый вывод из в.с. следует: пирамидальная иерархическая структура, которой и является монархия,стала первой из появившихся видов государственной власти поскольку она естественным образом продолжает принцип построения иерархической животной стаи. Прелести и процесс построения монархического государства в миниатюре я вижу каждый день, на примере "родного" завода.
Возможности демократии мне следует очевидно оценивать с учётом собственного принципа распределения людей. С этой точки зрения Д по крайней мере является проявлением мыслящего желания уйти от инстинктивного складывания пирамиды. По сути, если рассматривать гос-во как его официально провозглашенную функцию: управление, оно не требует пирамидальной верхушки. Аппарат управления обычно и логично бывает подразделён на функциональные части, и даже функция диспетчеризации частей фактически требует не одного исполнителя. Наличие президента в имеющихся демократиях по сути является отрыжкой всё той же обезьяны.
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Воскресенье, 18.12.2011, 21:09 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 21:30 | Сообщение # 10 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) я вижу движущей силой перехода индивида в тот или класс именно принадлежность к определённой ступени моей классификации
На моем сайте есть очень интересная статья про этологию, к сожалению, я не знаю где сейчас ее "прототип" (поскольку моя статья - это рецензия), но было бы полезно прочитать и то, и другое...
Разумеется, расслоение общества - штука неизбежная, вопрос только в том, каковы будут противоречия между слоями. Из советской классики мы знаем, что они бывают "антагонистические" или "не антагонистические". Так вот вопрос характера противоречий - самый важный в плане социальной жизни в стране...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 21:36 | Сообщение # 11 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| И повис ещё вопрос в воздухе. Так осознание необходимости можно ли назвать прибавлением свободы?
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Воскресенье, 18.12.2011, 21:37 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 22:01 | Сообщение # 12 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) Так осознание необходимости можно ли назвать прибавлением свободы?
Разумеется, можно! Что такое свобода по определению? Это и есть "осознанная необходимость". Человек обычно воспринимает свободу как возможность делать "что угодно". Хотя на самом деле, свобода - это внутреннее ощущение комфорта. И как это ни покаже5тся парадоксальным, но чем больше "свобода выбора", тем меньше у нас реальной свободы...
Нам постоянно приходится выбирать - сорт сыра или фирму консервов в магазине, производителя телефона и сотового оператора, депутата и многое многое другое. Многие жители СССР мечтали о том, чтобы в магазине было 300 сортов того же сыра, как на Западе. И никто всерьез не понимал, что если перед тобой лежат 300 сортов примерно одинакового продукта - выбрать невозможно, а значит, независимо от сделанного выбора (а сделать его - уже мука адская!), в душе останется неудовлетворенность и досада: "а правильно ли я выбрал?".
Я не говорю, что нужно иметь один сорт сыра и один фасон платьев. И даже не говорю, что выбирать депутатов не нужно (хотя я за монархию в принципе). Я просто говорю о том, что каждый вариант выбора не увеличивает свободу, а уменьшает ее. Парадокс - но это так. Увеличение числа степеней свободы реально уменьшает количество этой свободы...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 18:36 | Сообщение # 13 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Статья прочитана мною, ещё давно. Прочитал ещё раз. Нет принципиальных возражений. Кто ж поспорит, что текущее социальное устройство общества взаимодействует с инстинктом, а уж текущее сознание и подавно. Ну и прочее.
Вот чего я не видел и не слышал ни разу, так это общества без антагонистических классов. Бывали переходные моменты разбивания одного противоречия, но всегда затем мгновенно появлялось другое. Антагонизм не обязан быть гласно признанным: полагаю, и в 17м году масса рабочих по России почитала батюшку царя.
Добавлено (18.12.2011, 22:43)
---------------------------------------------
Не хотел далеко залезать в "свободу", но уж немножко ещё. Я понимаю величину свободы практически как тот обычный человек: величина потенциально возможной к использованию мощности. Я могу к примеру, уговорить себя, что я неизлечим по причине отсутствия на сей день на земле нужного лекарства, но это явно не прибавит мне свободы. Видимо здесь мы имеем два способа определения области свободы с противоположных сторон индивидума. Изнутри – это как я уже сказал, область охватываемая доступным потенциалом, а снаружи – область допущенных возможностей. Зэк сидит в клетке и осознаёт со слов пастора с другой стороны, что он свободен в рамках необходимости.
И, разве новая степень свободы – это не ещё одна возможность приобрести энергию?Добавлено (19.12.2011, 18:36)
---------------------------------------------
Возвращаясь к демократии. Действительно, Россия до сих пор демократии ещё и не нюхала. Была беспрерывная смена царьков под разными кличками. Но я бы не делал вывод об исключительной пригодности России только к монархии. Возможно, в России только что утрясается многопартийность. Мы увидели, как поднялась было волна возврата к монопартии, и как быстро её свернуло назад. Россия была и будет отсталой прежде всего по причине человеческого фактора, но мировые технологии проникли все же и в неё. Они на глазах меняют среду обитания людей, социальные условия по новому трансформируют побуждения неизменившихся инстинктов «хороших» людей, и в лучшую сторону. Информированность, гласность – всё это есть, и работает, а раньше – не было. Это очень дорогого стоит, и поэтому постоянно есть потуги прихлопнуть это, одновременно получивши монополию на власть. Влияние гласности, информированности и выборности власти заметно хорошо внизу. Мы никогда раньше не видели, чтоб городской глава, хотя б перед выборами так из кожи лез, чтоб показать заботу о народе. Возможно это можно трактовать как некоторую слабость и беззубость власти, но это нам на пользу (постучим суеверно по дереву).
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Понедельник, 19.12.2011, 14:12 |
| |
| |
| Ignis | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 22:52 | Сообщение # 14 |
|
Советник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1609
Статус: Offline
| Quote (Transparent) И, разве новая степень свободы – это не ещё одна возможность приобрести энергию?
Ха-ха! Нет, это еще одна возможность потратить энергию! Понимаете?
Quote (Transparent) Мы никогда раньше не видели, чтоб городской глава, хотя б перед выборами так из кожи лез, чтоб показать заботу о народе
Все перед выборами из кожи лезут, и в России, и в Америке. И все прекрасно знают, что как только его выберут, все обещания будут забыты. Знает и кандидат, знают и избиратели. Это просто игра такая, не более...Добавлено (19.12.2011, 22:52)
---------------------------------------------
Quote (Transparent) Но я бы не делал вывод об исключительной пригодности России только к монархии.
А я не только про Россию говорю. И если смотреть в суть, то ВСЕ партии хотят только одного - придти к власти. И ради этого готовы обещать и даже что-то выполнять по мелочи. То есть приход к власти - это главное, а забота - инструмент.. А должно быть наоборот - забота это главное, а приход к власти - инструмент...
Quote (Transparent) Зэк сидит в клетке и осознаёт со слов пастора с другой стороны, что он свободен в рамках необходимости.
Понимаете, на первый взгляд все так. Поэтому никто не хочет сидеть в тюрьме. И правильно! Но на самом деле, пастор тоже не свободен. Он скован уймой правил и запретов. Да, он может пойти в кино, но вот в стриптиз-бар уже никак... И даже самый крутой бизнесмен не может полететь на Марс. То есть его тюрьма - это планета Земля, а тюрьма для убийцы - стены каземата. Но по сути несвободны оба...
Именно поэтому я всегда говорю, что само понятие "свободы" - это иллюзия. На которой можно делать бизнес и карьеру...
"Единственное, чего не терпит Бог - это высокомерия". (С) Шри Шри Рави Шанкар
|
| |
| |
| Transparent | Дата: Вторник, 20.12.2011, 15:57 | Сообщение # 15 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 861
Статус: Offline
| Quote (Ignis) Нет, это еще одна возможность потратить энергию! Понимаете?
Не уловил мысль, прошу развернуть.
С моего угла, Degrees of freedom – степени свободы, например физического движения у молекул. По каждой из независимых С.С. тело может как отдавать, так и принимать энергию. Если же вопрос касается дополнительных затрат человеком психической энергии на принятие решения при увеличении его возможностей выбора – это, как у Канта, налипший на чистое понятие кусочек шелухи. Уберём понятие энергии, остаётся 2-е определение свободы: зона дозволенности. А в ограничении перемещения работают не энергии, а силы (абсолютно упругий удар). Наблюдающий моралист например – внешний ограничитель свободы. Работает в категориях плоскости: оптимальность, выгода, ортогональной к плоскости рассмотрений абстракций свободы. В том смысле, что он произвольно, по своей воле утверждает:"Вы должны чувствовать себя свободным", или: "Вы - не должны..." - приземлённые примитивы, далёкие от абстракции.
Добавлено (20.12.2011, 15:57)
---------------------------------------------
Quote (Ignis) Это просто игра такая, не более...
Вот Вы говорите, монархия. Пусть, например масса честнЫх россиян заявила, что хочет найти хорошего монарха. Иль президент объявил себя царём, и все промолчали. Что можно спрогнозировать дальше?
И это пройдёт.
Сообщение отредактировал Transparent - Вторник, 20.12.2011, 20:44 |
| |
| |
|
